Automaattinen metro

Re: Pleksit, ovet ja automaatit

kuukanko sanoi:
R.Silfverberg sanoi:
Onko tarkempia tietoja kustannuksista?
Klikkaa laajentaaksesi...
Lukemalla tämän viestiketjun alkupäätä löytää niitä tietoja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkemin sanottuna 30.6.2005.

Perusasian voin kerrata tässä:
Asetinlaitteen uusiminen 15 Me,
automatisointi 55 Me.

Kannattavuuden epäilyväitteessä on perää. Vaikka kuljettajakustannukset poistuisivat, tilalle tulee valvontahenkilökuntaa (juna- tai laituriemäntiä, turvamiehiä, kameravalvonnan "kuvaruudun tuijottajia") ja niiden kustannuksia. Lisäksi liikennöinnin hidastuminen nostaa kalustokustannuksia.

Antero
 
Kun kuljettajat jätetään metrojunista pois, niin toimisiko liikenne kokonaan automaatisesti? Eikö ihan liikenneturvallisuutta ajatellen pitäisi joka asemalla olla joku joka katsoo että onko matkustaja viime hetkellä juoksemassa junaan, y.m. s.
 
Minusta tuntuu että asia on vielä melko varhaisella suunnittelun asteella. Muodossa tai toisessa liikennettä valvottaisiin varmuudella, se nyt ainakin on ihan selvää. Näinhän on myös muualla automaattimetrojen tapauksessa.
 
Esitetyissä suunnitelmissa ovia ei erikseen valvota, vaan ne toimivat kuten hissien ovet. Jos joku on välissä, ovi aukeaa uudelleen, odottaa aikansa (Köpiksessä noin 10 s., joka on nykyään metron tavallinen pysäkkiaika) ja yrittää sulkeutua sitten uudelleen.

Metrolla - kuten koko Helsingin liikenteellä yleensäkin - on jo nyt valvomo. Metron valvontatoiminta tulisi automaatissa tehostumaan. Asemilla päivystävää henkilökuntaa tultaisiin myös lisäämään. Valvontatehtäviin tarvittava uuden henkilöstön määrä ei kuitenkaan ole yhtä suuri kuin nykyinen kuljettajien määrä.

Antero
 
PSi sanoi:
Miksi [metron] etuikkunoista ei voisi nytkin nähdä eteenpäin?
Klikkaa laajentaaksesi...
Heijastusten vuoksi. Matkustamon valaistus tai oikeastaan koko matkustamo heijastuu tuulilasista kuskin silmiin tunnelissa ja ulkonakin pimeällä ajettaessa. Tähystämistä radalle eivät helpota ajovalot jotka näyttävät vain 25-30m. :roll:
 
kuukanko sanoi:
Metron kulunvalvonnan uusimisen hankesuunnitelma on tulossa ensi viikolla kaupunginhallituksen käsittelyyn:
http://www.hel2.fi/paatoksenteko/khs/kvstoA/9keski06.htm#RI012

Metron vuorovälin puolittamisesta ehdotetaan aika rankkoja säästöjä pintaliikenteelle, 5 ratikkavuoroa ja 13 bussivuoroa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on käsittämätöntä kaupungissa, jolla ei ole varaa hoitaa vanhuksiaan, palkata sairaanhoitajia, pitää yllä päiväkoteja ja terveyskeskuksia jne.

Lisäksi päätösesitys perustuu virheellisiin väittämiin siitä, että automatisointi säästäisi jotain tai lisäisi metron matkustajamäärää, saati vähentäisi matkustajia jostain muualta. Ehkä joukkoliikenteestä yleensä, sillä siirrytään käyttämään omaa autoa, jossa on kuljettaja.

Aiemminkin olen jo todennut:

Vuorovälin lyhentäminen on mahdollista ilman automaattia. On valhe väittää, että automaatti tarvitaan siihen. Pariisissa on jo vuosikymmenet ajettu 1,5 min. vuoroväliä kuljettajaohjauksessa.

Vuorovälin lyhentäminen ei lisää matkanopeutta ja lyhennä matka-aikaa sen vuoksi.

Automaatti ei lisää matkanopeutta, vaan laskee sitä ja siten lisää matka-aikaa. Syynä on, että pysäkkiaikaa on automaattiovien vuoksi pidennettävä. Huippunopeutta ei kuitenkaan voi nostaa, koska jo nyt ajetaan huippunopeutta.

Väitteet aikasäästöistä automaatin ansiosta ovat perättömiä, koska matka-aika ei lyhene. Matka-aika tulee päin vastoin pitenemään, ja liikenne-ennusteet ennustavat silloin matkamäärän vähenemistä nykyisestä.

Mutta meillähän tehdään näitä päätöksiä muutenkin aina asiaperustein!

Antero
 
Ensi viikolla automatisointi on esillä kaupunginvaltuustossa. Esityslistan liitteenä löytyy varsin tuhti raporttipaketti automatisoinnista ja sen vaikutuksista. Sieltä selviää mm. lakkautettavaksi suunnittellut pintaliikennevuorot (1 kpl jommalta kummalta kolmoselta, 2 kpl kutoselta, 2 kpl molemmilta seiskoilta yhteensä, 1 kpl 16, 3 kpl 55, 3 kpl 65A, 2 kpl 66A, 1 kpl 54, 1 kpl 58, 1 kpl 59, 1 kpl 550).
 
kuukanko sanoi:
Ensi viikolla automatisointi on esillä kaupunginvaltuustossa. Esityslistan liitteenä löytyy varsin tuhti raporttipaketti automatisoinnista ja sen vaikutuksista. Sieltä selviää mm. lakkautettavaksi suunnittellut pintaliikennevuorot (1 kpl jommalta kummalta kolmoselta, 2 kpl kutoselta, 2 kpl molemmilta seiskoilta yhteensä, 1 kpl 16, 3 kpl 55, 3 kpl 65A, 2 kpl 66A, 1 kpl 54, 1 kpl 58, 1 kpl 59, 1 kpl 550).
Klikkaa laajentaaksesi...
Varsin hurjaa meininkiä niin hirvittävän kannattavan investoinnin kanssa. Mutta tässähän toistuu metrolle tuttu menneisyys: sille saadaan matkustajia, kun poistetaan vaihtoehtoiset yhteydet. Tosin en oikein ymmärrä, miten metro on vaihtoehto lueteltujen linjojen matkustajille, vaikka osan matkaa mennäänkin samalla suunnalla kaupunkia.

Antero
 
Lakkautuslista on aivan käsittämätön. Useimpien ko. linjojen ainoa yhteinen palvelualue metron kanssa on Rautatieasema - Hakaniemi - Sörnäinen, joka tuskin millekään linjoista on pääpalvelualue. Toki tietysti moni nykyisin valitsee tälläkin välillä pintakulkumuodon. Yritetäänkö ihmiset pakottaa ajamaan ensin metrolla ja sitten vaihtamaan pintakulkumuotoon?

550 - Jokerin vähentäminen metron automatisoinnin perusteella on aivan käsittämätöntä.
 
Tiedoksenne kaikille foorumin lukijoille: Olen lähettänyt alla olevan viestin kaikille Helsingin kaupunginvaltuutetuille.
----
Hyvät kaupunginvaltuuston jäsenet

Valtuuston esityslistan viimeisenä asiana tänään keskiviikkona käsitellään kh:n ehdotusta uusia metron kulunvalvonta automaattiseksi 70 miljoonan euron hinnalla. Ehdotuksen perusteluna sanotaan automaattimetron olevan taloudellisesti kannattava.

Vanhentunut kulunvalvonta on uusittava, mutta HKL:n omat laskelmat osoittavat, että automatisointi tässä vaiheessa on tappiollista. Jos metron laajentamisessa automatisointi on kannattavaa, investoinneista voidaan päättää laajennusten yhteydessä. Silloin kulut eivät ehkä tule yksin Helsingin maksettaviksi.

Esityslistan liitteenä olevan "Metron kulunvalvontatekniikan uusiminen" -pääraportin mukaan automatisoinnin vaikutukset metroliikenteen talouteen ovat -0,7 miljoonaa (tappiota) vuodessa (taulukko sivulla 17). Tämä sisältää jo oletuksen lipputulojen kasvusta 0,6 miljoonalla. Jos kasvu ei toteudu, vuotuinen tappio on 1,3 miljoonaa euroa. Automatisointi ei siten ole taloudellisesti kannattavaa, koska kokonaisuutena se lisää metron kustannuksia.

Metron automatisoinnin edellytys onkin, että sen kustannusten kattamiseksi vähennetään muuta joukkoliikennettä.

Bussi- ja raitioliikennettä ei kuitenkaan voi vähentää siten, että vähennykset olisi korvattavissa metromatkoilla, koska pelkästään metron kanssa päällekkäisiä bussi- ja raitiolinjoja ei ole. Kaikki vähennykset heikentävät siten joukkoliikenteen palvelua muualla kuin metrolinjan vaikutusalueella.

Valmistelusta unohtuneita asioita

Automatisoinnin perusteluissa on sivuutettu automaattimetroista saatu kansainvälinen käytännön kokemus. Valmistelussa ei siten ole mainittu seuraavia asioita:

- Automaatti hidastaa metromatkaa (automaattiovien vuoksi pysäkkiaika kasvaa 15-30 sekuntia)

- Automatisointi ei lisää matkustajia (automaatti sinänsä ei lisää matkustajia, mutta voi pelottaa ja vähentää metron käyttöä)

- Vuorovälin lyhentäminen ei edellytä automaattia (Pariisissa on ajettu jo vuosikymmenet 1,5 min vuoroväliä kuljettajilla)

- Tunneleiden valaistuksen ja evakuointilaiturin kulut puuttuvat

Vuorovälin lyhentäminen on turhaa

Ajatus automatisoinnista lähtee siitä, että metron vuoroväliä pitäisi lyhentää. Metron vuoroväli on jo nyt lyhyempi kuin muussa joukkoliikenteessä. Liityntäliikenteen käyttäjille metron vuoroväli on liityntäbussin vuoroväli, joka ei lyhene.

Nykyinen 4 minuutin vuoroväli on niin lyhyt, ettei sen lyhentämisellä ole merkitystä palvelutasoon. Siksi on epärealistista odottaa, että vuorovälin lyhentämisellä voitaisiin lisätä matkustajamäärää. Ja automatisoinnin aiheuttama matka-ajan piteneminen kumoaa teoreettisen odotusajan lyhenemisen.

Eikä vuorovälin lyhentäminen ole taloudellisesti kannattavaa.

Siis:
Vanhentunut kulunvalvonta on uusittava, mutta enempään ei tässä vaiheessa kannata rahaa käyttää. Jos metron laajentamisessa automatisointi on kannattavaa, investoinneista voidaan päättää vasta sitten, jolloin kulut eivät ehkä tule yksin Helsingin maksettaviksi.

Terveisin
Antero Alku, DI

PS: Jos kaupungilla on 55 miljoonaa euroa rahaa joukkoliikenteen kehittämiseen, sille on varmasti tuottavampiakin käyttökohteita kuin metron vuorovälin lyhentäminen. Sillä voi rakentaa esimerkiksi 10-15 km uutta raitiotietä, joukkoliikennesillan Katajanokalta Kruunuvuorenrantaan tai kaksi Kampin bussiterminaalia.
 
Antero Alku sanoi:
Eikä vuorovälin lyhentäminen ole taloudellisesti kannattavaa.

Siis:
Vanhentunut kulunvalvonta on uusittava, mutta enempään ei tässä vaiheessa kannata rahaa käyttää. Jos metron laajentamisessa automatisointi on kannattavaa, investoinneista voidaan päättää vasta sitten, jolloin kulut eivät ehkä tule yksin Helsingin maksettaviksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ihan hyvät perustelut sinänsä. Ainoastaan väite että "automatisointi voi pelottaa ja vähentää metronkäyttöä" on tässä yhteydessä turha.

Olen itse aiemmin ollut lievästi automatisoinnin kannalla mutta nyt en osaa sanoa tarkkaan. Mielestäni asiaa pitäisi selvittää perusteellisemmin. Onko asialla edes niin kiire? Minun mielestäni pitäisi tutkia se mahdollisuus että metro automatisoitaisiin vasta joskus myöhemmin, vaikka nyt päädyttäisiin sellaiseen perinteiseen turvalaitejärjestelmään joka vaatii kuljettajan.

t. Rainer
 
Tuo oli erinomainen viesti kaupunginvaltuutetuille! Toivotaan, että siellä järki voittaa ja rahantuhlaus loppuu.

Luulen, että automaattimetro ei pelota matkustajia sieltä pois, koska eihän heillä ole vaihtoehtoja. Siis joko matkustaa tai sitten pelkää ja matkustaa kuitenkin.
 
Helsingin kaupunginvaltuusto on tänään päättänyt metron automatisoinnista. Valtuutettu Hakasen tekemä palautusesitys raukesi kannattamattomana.
 
kuukanko sanoi:
Helsingin kaupunginvaltuusto on tänään päättänyt metron automatisoinnista. Valtuutettu Hakasen tekemä palautusesitys raukesi kannattamattomana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvin menee joukkoliikenteellä Helsingissä.

Seuraava joukkoliikenteen edistämishanke on epäilemättä keskustatunneli. Joukkoliikenteen palvelutaso paranee, koska käyttäjät vähenevät, istumapaikkoja on enemmän ja autot eivät Kaivokadulla enää ruuhkauta joukkoliikennettä. Lisäksi se parantaa autoilua Helsingissä, mikä onkin metron automatisoinnin jälkeen entistä tarpeellisempaa.

Keskustatunnelin rahoituskin järjestyy mukavasti, kun keino keksittiin automaattimetron kohdalla. Supistetaan joukkoliikennettä, jota ei enää tarvita niin paljon kuin nyt. Keskustatunneli maksaa mitättömät 350 miljoonaa, kun joukkoliikenne maksaa kymmenessä vuodessa 2000 miljoonaa. Ei tarvita kuin vaivainen 18 %:n supistus joukkoliikenteessä, niin keskustatunneli on maksettu.

Jos tämä tuntuu vielä kovalta, niin verrataan sitten joukkoliikenteen kuluihin 30 vuoden ajalta. Niitä ei tarvitse supistaa kuin 4 %. Eikös se ole normaali joukkoliikenteen supistamisen tahti Helsingin metropolissa?

Voin arvata, että joukkoliikennemyönteiset puolueet ovat kirkuen tämän hankkeen takana. Valtuusto tulee jälleen tekemään lähes yksimielisen päätöksen keskustatunnelista, joka on taloudellisestikin mielettömän kannattava. Säästäähän se autoilijoiden aikaa varmasti enemmän kuin mikään metrohanke, koska mikään metrohanke ei lisää autoilua niin paljon kuin keskustatunnelin henkilöautometro.

Antero

PS: Mitenkäs paljon se säästääkään autoilijoiden aikaa? 50.000 autoa vuorokaudessa, 1,2 matkustajaa jokaisessa, säästö 10 minuuttia per matkustaja. Ja ajan hinta on 8,32 euroa/tunti (LVM:n määräämä arvo). Hip heijaa, 30 miljoonaa euroa vuodessa!
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös