Helsingin joukkoliikenne ahdingossa

vristo · 16 Helmikuu 2023

Onko mahdollista, että varikolla ladattavilla sähköbusseilla tuotettava joukkoliikenne on tällä hetkellä kaikkein kustannustehokkainta? Toki laturit maksavat jotain hankinta- ja rakennusvaiheessa, mutta minulle on tullut selväksi, että hyvä sähköbussi kulkee lähes ympäri vuorokauden maksimissaan parin tunnin lataustauolla.

339-DF · 16 Helmikuu 2023

vristo sanoi:
Onko mahdollista, että varikolla ladattavilla sähköbusseilla tuotettava joukkoliikenne on tällä hetkellä kaikkein kustannustehokkainta?

En usko, että tähän kysymykseen on yksinkertaista vastausta. Helsingissä kaikki on tietysti vähän oudosti ja erilailla kuin muualla, mutta kustannustehokkuuden pitäisi olla aika paljon kiinni siitä, kuinka paljon sitä väkeä pitää kuljettaa. Toisin sanoen, jos on tarpeeksi joukkoja, niin ratikan pitäisi tulla bussia edullisemmaksi ja loppukädessä jopa metron pitäisi nousta kilpailukykyiseksi, tosin siinähän meillä on se erityisolosuhde, että metrojunista tuli tumppeja, kun suurin etu olisi juuri se tosi ison väkijoukon kuljettaminen yhdellä junalla (ja yhden kuljettajan kustannuksilla).

Sinulle ja Rainerillekin vastaan vielä, että täällä foorumilla laskettiin joskus kauan sitten karkeasti, että Helsingissä bussiliikennettä voi korvata ratikalla suurin piirtein samoin kustannuksin, jos kolme bussia saadaan korvattua yhdellä raitiovaunulla. Silloin tulee jo pientä säästöä. Näin esimerkiksi tuo esiinnoussut Latokartano olisi voitu toteuttaa niin, että ratikkalinjna 6 ja bussilinjat 68 sekä 71 olisi yhdistetty yhdeksi, kaksihaaraiseksi ratikkalinjaksi ja se olisi tuottanut liikennöintikustannuksissa säästöä. Muistelen, että juuri tämä esimerkki laskettiin silloin. Todennäköisesti olisi saatu lisää tuloja siitä, että ratikka olisi houkutellut aiempaa enemmän väkeä kyytiin eli lisää lipputuloja. Jos muistan oikein, niin radan kunnossapitoa ei laskettu kustannuksiin, kuten ei teiden kunnossapitoa lasketa bussienkaan kustannuksiin. Mutta radan rakentaminen laskettiin.

Minä vain · 17 Helmikuu 2023

kuukanko sanoi:
Kokonaan uuden raideyhteyden suunnittelusta Latokartanon käytävään on nyt tuoretta tietoa Viikin - Malmin raitiotien muodossa. Tuossa äskettäin tähän ketjuun linkatussa HSL:n aineistossa todetaan, että uudet pikaratikat eivät kata lisääntyneinä lipputuloina kuin osan operointikustannusten kasvusta (eikä infrakustannusten kasvua ollenkaan).

Helsinki on kyllä hämmentävä kaupunki. Muualla suurten kerrostaloalueiden liikenne on edullisempaa hoitaa raideliikenteellä, kunhan kerrostaloalueet sopivat jonkin linjan varrelle ja kytkeytyvät muuhun kaupunkirakenteeseen sen sijaan että ne ovat irrallaan jossain kauempana, mutta Helsingissä liikenne on halvempaa hoitaa bussein. :lol:

samulih · 17 Helmikuu 2023

Minä vain sanoi:
Helsinki on kyllä hämmentävä kaupunki. Muualla suurten kerrostaloalueiden liikenne on edullisempaa hoitaa raideliikenteellä, kunhan kerrostaloalueet sopivat jonkin linjan varrelle ja kytkeytyvät muuhun kaupunkirakenteeseen sen sijaan että ne ovat irrallaan jossain kauempana, mutta Helsingissä liikenne on halvempaa hoitaa bussein. :lol:

Monessa maassa rakennetaan ensin radat ja asemat ja sitten samalla alkaa ympärille rakentua korkeaa aseman vierelle jne siitä laskeutuen alas

JT · 17 Helmikuu 2023

kuukanko sanoi:
Kaikki riippuu tietysti aina tapauksesta. Raide-Jokerin hankearvioinnissa 2019 oli käytössä jo todellisia kustannuksia siitä, mitä Raide-Jokerin liikennöinti tulee maksamaan. Raportin viimeisellä sivulla on liikennöintikustannusten vertailu busseihin. Pikaratikan kaluston pääomakustannukset, varikon pääomakustannukset ja kaluston huoltosopimus maksavat yhdessä vähän enemmän kuin mitä liikennöinti busseilla kokonaisuudessaan. Ja sillä rahalla ratikka ei ole vielä liikkunut metriäkään.

Tuossa raportissa on bussiliikenteen yksikkökustannuksiin käytetty aika posketonta lapinlisää. Tämän hetkisillä linjan 550 yksikkökustannuksilla laskettuna tuon raportin bussiliikennesuoritteen vuosikustannukseksi tulisi 12,98Me, ei 15,36Me. Toki kalustokoko-oletus tuossa on nivelbussi, mikä kasvattaa kustannuksia telibussiin nähden, mutta käyttövoima-oletus olisi oltava sähkö ja 550:n nykyinen hintataso perustuu dieselin käyttöön.

vristo · 17 Helmikuu 2023

samulih sanoi:
Monessa maassa rakennetaan ensin radat ja asemat ja sitten samalla alkaa ympärille rakentua korkeaa aseman vierelle jne siitä laskeutuen alas

Juuri niin kuin länsimetron varrella tapahtuu juuri nyt. Samaten esimerkiksi Raide-Jokerin varrella (esimerkiksi Perkkaalla).

R.Silfverberg · 17 Helmikuu 2023

kuukanko sanoi:
Kaikki riippuu tietysti aina tapauksesta. Raide-Jokerin hankearvioinnissa 2019 oli käytössä jo todellisia kustannuksia siitä, mitä Raide-Jokerin liikennöinti tulee maksamaan. Raportin viimeisellä sivulla on liikennöintikustannusten vertailu busseihin. Pikaratikan kaluston pääomakustannukset, varikon pääomakustannukset ja kaluston huoltosopimus maksavat yhdessä vähän enemmän kuin mitä liikennöinti busseilla kokonaisuudessaan. Ja sillä rahalla ratikka ei ole vielä liikkunut metriäkään.

Varikkohan pitää olla joka tapauksessa oli kyse busseista tai raitiovaunuista.
Uusi raitiovaunu maksaa mutta se kestää käytössä 50 vuotta. Kauanko bussi kestää?

339-DF · 17 Helmikuu 2023

Soininvaara käsittele blogissaan HSL:n ahdinkoa nimenomaan lipunhintojen näkökulmasta: https://www.soininvaara.fi/2023/02/16/kunnioitettakoon-hsln-hinnoissa-kuntien-tahtoa/

Teksti on paikoin aika karua, mutta siihen on helppo yhtyä.

Osmo Soininvaara sanoi:
Jo nyt, kun ratikkamatkojen hinta on noussut 3,20 euroon, matkustajakato on ollut suurta. Toki siihen liittyy etätyön yleistyminen, mutta lähipiiristäni tiedän, että ratikkaa käytetään lipun korkean hinnan vuoksi huomattavasti vähemmän.

En ole katsonut viimeaikaisia laskelmia, mutta silloin kun HSL ei ollut vielä hinnoitellut ratikoita tyhjiksi, yhden nousun hinta ratikoissa maksoi alle euron. Voi jopa kysyä, onko silloin oikeus periä siitä 3,50 euroa. Miten tähän sanovat kilpailuviranomaiset?

Nyt tarkoitus on parin pysäkkivälin hinta 3,50 euroon, kun se muutama vuosi sitten oli alle kaksi euroa. Jos pariskunta menee sunnuntaina ravintolaan, matkat maksavat 14 euroa. Kannattaa syödä kotona.

Ratikkamatkojen ylihinnoittelulla on yksi selvä voittaja: skuuttien vuokrausfirmat. Niillä liikkuminen on nyt selvästi edullisempaa kuin joukkoliikenteenkäyttö.

jiipeehoo · 17 Helmikuu 2023

339-DF sanoi:
Soininvaara käsittele blogissaan HSL:n ahdinkoa nimenomaan lipunhintojen näkökulmasta: https://www.soininvaara.fi/2023/02/16/kunnioitettakoon-hsln-hinnoissa-kuntien-tahtoa/

Teksti on paikoin aika karua, mutta siihen on helppo yhtyä.

Onhan tuo noinkin. Mutta ostin vuoden lipun matkakortille. Ei tarvitse miettiä mitä maksaa kulkea. Kunhan vain jaksaa kulkea.

Hape · 17 Helmikuu 2023

339-DF, tuo Osmo Soininvaara kirjoitus pistää ajattelemaan. Kertalipun hinta on todella korkea. Se ei houkuttele satunnaista kulkijaa nousemaan ratikkaan, moni turistikin kävelee mielellään jos ei ole onnistunut ostamaan päivälippua.
Onkohan Helsingissä kokeiltu Saksan kaupungeissa tavallista lyhytmatkalippua (Kurzstrcke). Se on normaalia kertalippua huomattavasti edulisempi. Sen pystyy ostamaan kulkuneuvosta automaatista. Se on voimassa rajatulla alueella, vaihtaa kun voi alueen sisällä osassa kaupunkeja. On ymmärtääkseni kotimaisten matkailijoiden suosiossa.

339-DF · 17 Helmikuu 2023

jiipeehoo sanoi:
Onhan tuo noinkin. Mutta ostin vuoden lipun matkakortille. Ei tarvitse miettiä mitä maksaa kulkea. Kunhan vain jaksaa kulkea.

Tuo on tietysti yksi tapa hoitaa asia, ja varmaan Höselissä on kuviteltu, että moni toimisi noin. Käytännössä taitaa silti olla niin, että aika moni on vaan todennut, että touhu on muuttunut liian kalliiksi ja jättänyt astumatta ratikkaan.

Hape sanoi:
339-DF, tuo Osmo Soininvaara kirjoitus pistää ajattelemaan. Kertalipun hinta on todella korkea. Se ei houkuttele satunnaista kulkijaa nousemaan ratikkaan, moni turistikin kävelee mielellään jos ei ole onnistunut ostamaan päivälippua.
Onkohan Helsingissä kokeiltu Saksan kaupungeissa tavallista lyhytmatkalippua (Kurzstrcke). Se on normaalia kertalippua huomattavasti edulisempi. Sen pystyy ostamaan kulkuneuvosta automaatista. Se on voimassa rajatulla alueella, vaihtaa kun voi alueen sisällä osassa kaupunkeja. On ymmärtääkseni kotimaisten matkailijoiden suosiossa.

Mä olen myös iloinen, että Soininvaara nostaa tuon framille. Olen itse messunnut tuosta siitä asti kun ratikkalippu poistettiin, mutta Soininvaara saa ihan eri kaliiberin yleisön. Höseli on kovasti yrittänyt todistella, että jos olisi vain A-vyöhykkeen lippu, niin se maksaisi silti yhtä paljon kuin AB-lippu jonkun välttämättömän pakon vuoksi. En ole ymmärtänyt, millä ne sitä perustelevat. Kuulostaa todella oudolta, mutta outouksiahan koko ala on täynnä.

Kurzstreckeä on vaikea valvoa, mutta aikasidonnainen ajaisi saman asian. Siis vaikkapa pelkästään A-vyöhykkeellä 30 minuuttia voimassa oleva lippu. Aikarajaa voisi säädellä sillä tavoin, että lippu kattaisi käytännössä suurimman osan yhden vaihdon ratikkamatkoista, muttei enää paluumatkaa. Voi olla, että 30 on vähän liian lyhyt varsinkin nyt pitkien vuorovälien aikaan.

Salomaa · 17 Helmikuu 2023

jiipeehoo sanoi:
Onhan tuo noinkin. Mutta ostin vuoden lipun matkakortille. Ei tarvitse miettiä mitä maksaa kulkea. Kunhan vain jaksaa kulkea.

Ostan aina 3 kk ABtä. Se eläkeläiselle maksaa nyt 90 ja vähän päälle. Yhteiskunnassa on enemmän ja vähemmän kriisejä. Sähkön ja ruuan hinta muuttuu ja ne molemmat ovat välttämättömiä. Saman logiikan mukaan itse voisin maksaa noin 120 euroa tuosta lipusta. Tämä on minun henkilökohtainen näkemys. Mutta palaan asiaan vielä. Luen taustatietoa.

Kuntaosuuden lisääminen on huono, palvelutason heikentäminen on huono, mutta jotain on tehtävä. Mitä sitten ?

kuukanko · 17 Helmikuu 2023

339-DF sanoi:
Käytännössä taitaa silti olla niin, että aika moni on vaan todennut, että touhu on muuttunut liian kalliiksi ja jättänyt astumatta ratikkaan.

Edelleenkin on minusta aika selvää, että etätyöt ovat suurempi selittävä tekijä kuin kausilippujen hintojen nousu. Ennen vanhaan toimistolla käytiin joka työpäivä ja kausilippu kannatti ostaa jo pelkkien työmatkojen takia. Sen jälkeen kaikki muu joukkoliikennematkustaminen olikin ilmaista, kun kausilippu oli jo kerran hankittu.

Nyt toimistolla käydään 2 - 3 päivänä viikossa eikä kausilippua kannata enää hankkia pelkkien työmatkojen takia, joten moni vanha kausilippulainen ei enää hanki sitä. Kertalippujen hinta onkin sitten taas tosi korkea, joten varsinkin lyhyillä matkoilla muut kulkutavat (esim. pyöräily tai skuutit) houkuttelevat tosissaan. Ja aina on vaihtoehtona pitää vielä enemmän etäpäiviä.

Työmatkaviikon lyheneminen 2 - 3 -päiväiseksi asettaa joukkoliikenteelle tosi kovan haasteen. Joku sarjalippu, jossa matkakohtainen hinta on vaikka kertalippua 10% halvempi, jättää hinnan silti korkeaksi, mikä rokottaa etenkin lyhyitä matkoja.

339-DF · 18 Helmikuu 2023

kuukanko sanoi:
Edelleenkin on minusta aika selvää, että etätyöt ovat suurempi selittävä tekijä kuin kausilippujen hintojen nousu.

Niin, olen monta kertaa sanonut, että Höselin soisi alentua selvittämään, minne ne matkustajat oikein on kadonneet ja miksi. Ei se ole vaikeaa eikä edes kallista. Nyt me vain arvailemme enemmän tai vähemmän valistuneesti, ja niin tekevät Höselin virkamiehetkin. Ollaan varmaan molemmat oikeassa, ja Soininvaarakin. Lääke ei välttämättä tepsi, jos diagnoosi on ihan pielessä, kun potilasta ei tutkita kunnolla.

kuukanko sanoi:
Nyt toimistolla käydään 2 - 3 päivänä viikossa eikä kausilippua kannata enää hankkia pelkkien työmatkojen takia, joten moni vanha kausilippulainen ei enää hanki sitä. Kertalippujen hinta onkin sitten taas tosi korkea, joten varsinkin lyhyillä matkoilla muut kulkutavat (esim. pyöräily tai skuutit) houkuttelevat tosissaan.

Ja tästä on ollut puhetta jo kohta kolme vuotta, mutta mitään ei olla saatu aikaiseksi. Aivan viimeistään vuoden 2021 alusta olisi pitänyt olla järkevä sarjalippu palautettuna lippuvalikoimaan. Sen kadottaminen oli alunperinkin täysin anteeksiantamatonta.

Nyt sitten keksitään pyörää uudelleen ja saas nähdä millainen mössö siitäkin tulee. "Kelpaa ainoastaan linjoilla 243, 382, 411 (ei T- ja V-vuorot) sekä metrolinjalla M1, kuitenkin metrossa ainoastaan arkisin klo 9-16 ja 21-22, lippuja myydään Keravan kaupungintalolla kuukauden ensimmäisenä torstaina." Jotenkin luotto ei ole kovin korkealla nyt siihen, että sieltä saadaan pullautettua ulos aidosti toimiva, simppeli lipputuote, josta tulee menestys. Mutta kuten monesti ennenkin, olen mielelläni väärässä.

Rattivaunu · 18 Helmikuu 2023

Todellakin, joukkoliikenteen monen aiemman "suurkuluttajan" uusi normaali on sitä, että matkustamistarve on aiempaa pienempi. Tavallisimmalle eli 30 vrk kausilipulle ei ole entisenlaista tarvetta, vaikka hinta olisi nykyistä hieman huokeampikin. Jotta kausilipun raaskisi hankkia, sen pitäisi olla selvästi nykyistä halvempi.

Reilaajille on ollut rautatiemaailmassa sellaisia lipputuotteita, joissa on tietylle ajanjaksolle saanut valita tietyn määrän valitsemiaan matkustuspäiviä. Voisiko siitä mallista olla apua tässä? Kahdessa viikossa 20 eurolla kuusi vapaavalintaista matkustuspäivää tai 30 päivässä 40 eurolla 14 vapaavalintaista matkustuspäivää. Edellä mainitsemani hinnat ovat esimerkinomaisia lukemia, joita ei ole pohdittu sen tarkemmin. Ajatus on, että matkustuspäiväkohtainen hinta pysyy siedettävänä ja toisaalta palveluntarjoajallekin tulee oikeasti lipputuloja. Kuitenkaan ei maksateta sellaiselta ajalta, jolloin ei oikeasti ole tarvetta liikkua. Esimerkit hintojen osalta on ajateltu 2 vyöhykkeen lipuille

Vaikka HSL:n talousahdingon ydinongelma on etenkin tulevina vuosina suhteettoman suuret infrakorvaukset, niin nähdäkseni matkalippujen hinnoittelun korjaamiselle on myös ilmeinen tarve.