Helsingin joukkoliikenne ahdingossa
- Viestiketjun aloittaja Rattivaunu
- Aloituspäivämäärä
On myytti, että portit estäisivät liputta matkustamisen. Asiasta on puhuttu tällä foorumilla ennenkin. Ainakin n. 10 vuotta sitten portillisen Tukholman metron pummiprosentti oli suurempi kuin portittoman Helsingin metron.
Portillisissa metroissakaan harvemmin on niin paljoa henkilökuntaa, että portista ilman lippua läpi menevän perään voitaisiin lähteä. Portit kyllä tunnistavat, jos menee vaikka ihan toisen matkustajan perässä, mutta portti ei ehdi sulkeutua estämään sitä, vaan alkaa vain hälyttää. Ja porttia voi aina huijata ostamalla halvimman mahdollisen lipun, esim. lastenlipun.
Listaan voisi vielä lisätä 4) välinpitämättömät ja uhmakkaat. matkustetaan pummilla vain "koska mä voin". Nämä ovat yleensä myös niitä jotka pääsevät iltalehteen kertomaan kuinka tarkastajat oli väkivaltaisia ja rasisteja tarkastustilanteessa.
Keskustelussa liioitellaan jonkin verran tyhjiä peltobusseja. HSL:n julkaisun Joukkoliikenteen yksikkökustannukset 2010 (22/2011) mukaan keskimääräiset nousijamäärät lokakuussa 2010 yhtä lähtöä kohti olivat:
- Helsingin sisäinen linja 31
- Espoon sisäinen linja 20
- Vantaan sisäinen linja 22
- Espoon seutulinjat 36
- Vantaan seutulinjat 29
- 500-sarja 25
- Helsingin palvelulinjat 4
- Espoon palvelulinjat 3
- Vantaan palvelulinjat 1
- Helsingin sisäinen linja 31
- Espoon sisäinen linja 20
- Vantaan sisäinen linja 22
- Espoon seutulinjat 36
- Vantaan seutulinjat 29
- 500-sarja 25
- Helsingin palvelulinjat 4
- Espoon palvelulinjat 3
- Vantaan palvelulinjat 1
- Liittynyt
- 28 Toukokuu 2016
- Viestit
- 315
Onko missään tuoreempaa tietoa nousijamääristä per lähtö? Nuo ovat jo yli 10 vuotta vanhoja ja linjasto on monin paikoin pistetty ainakin kerran uusiksi.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
No joo. Kauas on tultu niistä ajoista, kun tarkastajat olivat entisiä rahastajia ja kolmen sellaisen tädin partio pystyi hoitamaan tarkastukset.
Niin. Ei mikään ole sataprosenttista, vähän sama juttu kuin rahan väärentäminen. Aina sitä tehdään, mutta onhan se silti hyvä yrittää tehdä se väärentäminen mahdollisimman hankalaksi ja vaikeaksi. Harkittavaksi jäisi tässä sitten, tuleeko pummilla kulkemisesta kuitenkin niin paljon hankalampaa, että riittävän suuri osa entisistä pummeista ryhtyy maksamaan matkansa. Tai riittävän moni vaihtaa kävelyyn, jotta tarjontaa voidaan karsia. Ehkä, ehkä ei. Sitä emme tiedä.
Tuollaisia porttihälytyksiä en ole kohdannut. Madridissa menin kauan sitten niin kauas kaupungista, että olin jo jollain uudella vyöhykkeellä, ja piti mennä portin kautta ulos jonkinlainen vyöhykelisä ostaen (keskikaupungilla portista pääsee ulos ilman lippua, vain metroon mennessä pitää olla lippu). En ostanut, vaan kävelin jonkun toisen perässä. Ei se mitään hälyttänyt. Lontoossa mun perässä on kävelty parikin kertaa eikä ole hälytyksiä kuulunut. Nykissä voi hypätä koko portin ylitse, jos ketteryys riittää. Onhan näitä.
Hyvä pointti!
Mä olen vähän eri mieltä. Enhän mä tyhjällä sitä tarkoita, että kuljettaja on siellä yksinään, mutta lähinnä sellaista, että sen isossa bussissa olevan väkimäärän voisi henkilöautollakin kuljettaa. Jos oletetaan, että Espoossa bussi keräsi 20 nousijaa/sivu ja nyt ollaan 20 % perässä eli 16 nousijaa/sivu, niin eipä siellä yhdellä kertaa kovin monta matkustajaa istu. Harva linja on sellainen, että valtaosa matkustaa päästä päähän. Ja tuokin on vain keskiarvo. Pitäydyn siis ainakin toistaiseksi väitteessäni, että liian moni bussi seilaa "tyhjänä".
- Liittynyt
- 23 Marraskuu 2015
- Viestit
- 2,141
Bulevardin eteläpuoli on niin lyhyt matka, että ei sillä montaa bussia säästetä. Pistetään vain osa matkustajista valitsemaan odottaako seuraavaa bussia 5 minuuttia vai käveleekö n.600 metriä enemmän ja häviää saman ajan.
Antero Alku taisi joskus kauan sitten kirjoittaa tänne, siitä kuinka kapasiteettia ei kannata optimoida erikseen jokaiselle pysäkinvälille. Matkustajat eivät kulje pysäkinväliä kerrallaan eli linjan lyhennys vaähentää matkustajia myös muualtakin linjalta ja lyhennyksen jälkeen seuraavakin pysäkinväli rupeaa näyttää kannattamattomalta.
Tässä sama asia, mutta järjestelmätasolla. Vaikka peltobussissa on liian vähän matkustajia ja ne mahtuisivat henkiläautoon, kun osa matkustajista jatkaa kantakaupunkiinkin asti, siellä taas lisää henkiläautoja ei mahdu liikenteen sekaan.
Porttien tarkoitus ei olekkaan vähentää vapaamatkustamista vaan luoda mielikuva maksavalle asiakkaalle että vapaamatkustamiselle tehdään jotain.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Onko jollain tallessa se HKL-SUY:n aikanaan teettämämä selvitys metroporteista?
Minä muistan, että se olisi edellyttänyt tuntuvia rakenteellisia muutoksia metroasemiin, läsnäolevaa henkilökuntaa ja lopuksi vielä se, että niiden ylläpito kustannukset, henkilöstökuluineen, olisivat olleet niistä saatuja hyötyjä suuremmat.
Portit vaativat runsaasti tilaa, koska ne hidastavat matkustajavirtaa => pitää kompensoida leventämällä kulkureittiä useammalla portilla. Tätä tilaa ei useimmilla maanalaisilla metroasemilla ole ilman palvelunlaadullisesti epämiellyttäviä kompromisseja kuten esim. sulkemalla sisäänkäyntejä tai kulkureittejä mutkistamalla, jotta porttirivejä mahtuu.
Ei siinä, etteikö joukkoliikennematkustajan kokemalla laadulla heitettäisi vesilintua monessa kohtaa järjestelmää, esim. päärautatieaseman vaihdoissa metroon ja ratikoihin. Mutta nää asiat voisi tehdä vielä huonomminkin.
Ei siinä, etteikö joukkoliikennematkustajan kokemalla laadulla heitettäisi vesilintua monessa kohtaa järjestelmää, esim. päärautatieaseman vaihdoissa metroon ja ratikoihin. Mutta nää asiat voisi tehdä vielä huonomminkin.
Porteista ja tarkastustoiminnasta keskustelu ratkaisuna HSL:n taloudellisiin ongelmiin on harhaista. Noin viitisen prosenttia matkustajista kulkee liputta ja tarkastusmaksuista menee karkeasti puolet ulosottoon. On melko selvää, ettei liputta matkustamista estämällä löytyisi ropoja enempää rahaa jl:n pyörittämiseen; itse asiassa täysin mahdolista, että keinot ovat kalliimpia kuin saavutetut hyödyt. Vaihtoehtotodellisuus kun ei ole, että liputta matkustavat alkaisivat ostaa lippuja, vaan että eivät matkustaisi/tarkastusmaksuja päätyisi enemmän ulosottoon.
Ei tietenkään pidä yksittäisten linjojen kapasiteettia alkaa optimoimaan. Mutta kun nyt lainasit viestiäni, niin pointtini ei ollut yksittäisissä linjoissa, vaan että pks:n joukkoliikenteessä on systeeminen vika kuljettaa valtava määrä tyhjiä bussijakkaroita siellä, missä liikennöinti on kaikista hitainta ja kalleinta. Eli toisin sanoen, jos joukkoliikenteen taloutta halutaan terveemmäksi, suorien bussiyhteyksien lakkauttaminen keskustaan suuresta osasta seutua on ainoa keino. Vain liityntäliikenteeseen siirtymällä voidaan vaikuttaa merkittävästi liikenteen järjestämisen kustannusten ja matkustajamäärien suhteeseen: enemmän matkustajia per käytetty euro.
Kaikki muu on puuhastelua, höyläämistä ja näivettämistä, jonka seurauksena matkustajamäärät vähenevät paljolti samassa suhteessa kuin kustannukset laskevat. Se on pidemmällä aikavälillä vahingollista seudun koko liikennejärjestelmälle.
Ei tietenkään pidä yksittäisten linjojen kapasiteettia alkaa optimoimaan. Mutta kun nyt lainasit viestiäni, niin pointtini ei ollut yksittäisissä linjoissa, vaan että pks:n joukkoliikenteessä on systeeminen vika kuljettaa valtava määrä tyhjiä bussijakkaroita siellä, missä liikennöinti on kaikista hitainta ja kalleinta. Eli toisin sanoen, jos joukkoliikenteen taloutta halutaan terveemmäksi, suorien bussiyhteyksien lakkauttaminen keskustaan suuresta osasta seutua on ainoa keino. Vain liityntäliikenteeseen siirtymällä voidaan vaikuttaa merkittävästi liikenteen järjestämisen kustannusten ja matkustajamäärien suhteeseen: enemmän matkustajia per käytetty euro.
Kaikki muu on puuhastelua, höyläämistä ja näivettämistä, jonka seurauksena matkustajamäärät vähenevät paljolti samassa suhteessa kuin kustannukset laskevat. Se on pidemmällä aikavälillä vahingollista seudun koko liikennejärjestelmälle.
- Liittynyt
- 21 Elokuu 2016
- Viestit
- 419
Matkustajat haluavat suoria linjoja kotoa keskustaan. Jos ei niitä järjestetä, he ajavat kotoa keskustaan omalla autolla. Näin matkustajamäärä taas vähenee. Nyt Kivenlahdesta että Matinkylästä pääsee nopeammin bussilla kuin metrolla Kamppiin. Metro on hidas ja turha
Juuri näin, joukkoliikenteen käyttäjiä ei kiinnosta aikaavieviä kulkuneuvojien vaihtoja, rullaportaiden käyttämistä molempiin suuntiin, eikä ruuhkaliikenteessä epämukavia seisomapaikkoja metrossa jne., vaan reilu, mukava ja nopea bussimatka mahdollisimman suoraan haluttuun päämäärään. Se on nyt vaan tosiasia, metron hyviä puolia huolimatta.
Viimeksi muokannut moderaattori:
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Salomaa halusi konkreettisia esimerkkejä, niin minä sitten kerroin niitä. Silloin on vaara, että käy juuri näin ja aletaan keskustella lillukanvarsista. Antero on tietysti aivan oikeassa, ja niin olet säkin. Tässä nimenomaisessa esimerkissä pitäisi katkaista 30 Kamppiin, jolloin saataisiin säästöä monessakin muodossa, paitsi säästyneinä busseina, myös raitioliikenteen ja bussilinjan 20 sujuvoitumisena, kun nuo haitarit ei oikein sovellu tuonne ahtaaseen katuverkkoon ainakaan sellaisina haitareina kuin sinne on hankittu ja sillä kuljettaja-aineksella joka niitä siellä ajaa.
Mutta jotta ei jäätäisi lillukanvarsiin, niin totean vielä, että optimointia pitää kyllä tehdä ja sille olisi hyvä kehittää järkeviä, perusteltuja mittareita. Tämä linjakohtainen, nousijakohtainen hinta voisi olla yksi helposti seurattava mittari, tosin vaatii sitten ammattitaitoa vetää sen mittarin perusteella oikeanlaisia johtopäätöksiä.
Tämä taitaa olla juuri se hevonhumppa, jossa väitettiin, että meidän väljään ja vähäväkiseen metroon ei mitenkään voi tehdä portteja, kun kukaan ei ehdi metrosta pois ja kaikki ruuhkaantuu ja katastrofi tulee ja varmaan vedenpaisumuskin (ja sehän sitten tuli ilman porttejakin, heh heh) ja että jos portteja tehdään, niin menee vähintään miljoona per asema ja sitä rataa. (MIljoona nyt heitetty päästä, en muista summia ulkoa, mutta korkeita ne oli.) Lautakunta ei heti niellyt ihan kaikkia valheita, joten seuraavaksi käskettiin selvittää vain muutamalle asemalle portteja, mutta samaa höpöhöpöä sieltä suollettiin ja kaipa poliitikot jossain vaiheessa sitten kyllästyivät.
Olisi hauska nähdä, mitä Suy:n silloiset virkamiehet olisivat sanoneet opintomatkalla vaikkapa Hongkongiin, missä metromatkustajia on himpun verran enemmän kuin meillä, ja hyvin toimii. Tai Lontooseen, jossa asemat on monin paikoin todella paljon ahtaampia kuin meillä, mutta homma toimii.
Saksa taitaa käytännössä olla Helsingin lisäksi ainoa paikka, missä metroon voi tuosta noin vain kävellä. Mutta Helsingissägän tuppaa olemaan sellaiset erikoisolosuhteet, ettei täällä voi mitään tehdä samalla tavalla kuin muualla maailmassa.
Erittäin hyvin sanottu.
En usko, että tämä tilanpuute olisi käytännössä oikeasti ongelma, kun ei se ole sitä muuallakaan maailmassa. Sen sijaan uskon, että portit ei siinä mielessä ole taloudellisesti kannattavia, että jos porttiasema varustetaan jatkuvalla vartijaparilla, niin kyllä tuohon hommaan varmaan kuluu enemmän rahaa kuin mitä lisääntyvillä lipputuloilla saadaan (juuri kuten J-lu sanoi). Viittaan samalla myös siihen, mitä Makke sanoi yllä.
Helsingin keskustaan pääsee viidestä suunnasta junalla, ja asemien ympäristöissä on edelleen tilaa rakentamiselle. Jos ihmiset haluavat suoran yhteyden keskustaan, he muuttavat sellaiseen paikkaan, jossa se on tarjolla. Ja jos HSL haluaa/joutuu talouspaineessa järkeistää toimintaansa, Paloheinän tai Latokartanon pelloilta ei jatkossa busseja keskustaan ajeta.
Kerran 500 -bussissa näin kaksi HSL:n järjestyksenvalvojaa ja kaksi siviilipukuista tarkastajaa. Oli melko tehokasta toimintaa