Helsingin kaupunkisuunnittelua

hylje · 28 Syyskuu 2015

Jos kaikki liikennemuodot pitää pitää tyytyväisenä korvaamalla kaikki uudistukset mielivaltaisen suurilla tunneliratkaisuilla, ainoa rationaalinen etenemistahti on olla tekemättä yhtään mitään ikinä.

Edulliset, järkevät ja tarkoituksenmukaiset ratkaisut ovat aina kompromisseja, joissa vähemmän tärkeät asiat asetetaan sivuun jotta tärkeämmät jutut pääsevät loistamaan.

R.Silfverberg · 28 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Se, mitä vastustan, on asuntojen asettamista kaiken edelle. Sitä on helppo perustella ”asuntopulalla”, jonka ylläpitäminen on niiden intressi, joiden taloudellinen etu on hilata Helsingin hinnat Manhattanin tasolle (viittaan vastikään Hesarissa olleeseen juttuun). Asettamalla asunnot kaiken rakentamisen ja maankäytön ykköskohteeksi tuhotaan kaupunki. Sitä eivät valitettavasti ymmärrä kaikki nekään, jotka haluaisivat lisää kaupunkia.

Täytyy muistaa että kantakaupungin asunnoille on kokonaan eri markkinat kuin lähiöasunnoille ja niihin muuttaa lähtökohtaisesti eri porukkaa.

Helsingilä on sen verran vetovoimaa että se voi pitää kantakaupungin omana eliittialueenaan, eikä tarvitse välittää asuntojen hinnoista siellä.

Mutta minne laittaisit itse pk-seudulle muuttavat ja täällä ikänsä asuneet aikuistuvat nuoret joilla ei ole varaa asuntoon eliittialueella? Tai kiinnostusta asua samoissa kortteleissa kuin kaiken maailman nirppanokat? Jos ne eivät pääse asumaan Helsiinkiin niin he muuttavat Espooseen, Vantaalle tai Nurmijärvelle. Niinhän se on toiminut tähänkin asti.

t. Rainer

j-lu · 28 Syyskuu 2015

hylje sanoi:
Edulliset, järkevät ja tarkoituksenmukaiset ratkaisut ovat aina kompromisseja, joissa vähemmän tärkeät asiat asetetaan sivuun jotta tärkeämmät jutut pääsevät loistamaan.

Muistetaan nyt kuitenkin se, että jos suomalaisessa liikennepolitiikassa mentäisiin järki edellä, joukkoliikenteen voisi lakkauttaa liki kokonaan ja autoilun verotusta löysätä. Niin ei tehdä lähinnä siitä syystä, että pöhöttyneellä hallinnolla olisi jokin tarkoitus. Nyt se tarkoitus on luotu keinotekoisesti siten, että rajoitetaan ainoaa täkäläisillä väestötiheyksillä järkevää kulkumuotoa ja verotetaan se suuren kansanosan ulottumattomiin sekä luodaan liikennemuotoa, joka tarvitsee autoili... veronmaksajien subventiota.

R.Silfverberg · 28 Syyskuu 2015

j-lu sanoi:
. Nyt se tarkoitus on luotu keinotekoisesti siten, että rajoitetaan ainoaa täkäläisillä väestötiheyksillä järkevää kulkumuotoa ja verotetaan se suuren kansanosan ulottumattomiin sekä luodaan liikennemuotoa, joka tarvitsee autoili... veronmaksajien subventiota.

Väitätkö että autoilu on verotettu kansan ulottumattomiin? Autoilu ei ole koskaan ollut niin halpaa kuin nyt. Täysin toimivan käytetyn pikkuauton saat samalla hinnalla kuin pesukoneen, bensan hinta on alimmillaan vuosikymmeneen, ja dieselin vielä halvempaa. Pysäköinti ja auton säilyttäminen Suomessa on lähes ilmaista. Luulisi näiden seikkojen johtavan pikkuhiljaa siihen että koko Helsinki tyhjenee ja kaikki löytävät ihanneasuntonsa, työnsä ja mielekästä tekemistä muualta kuin ruuhka-Suomesta?

t. Rainer

j-lu · 28 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Se, mitä vastustan, on asuntojen asettamista kaiken edelle. Sitä on helppo perustella ”asuntopulalla”, jonka ylläpitäminen on niiden intressi, joiden taloudellinen etu on hilata Helsingin hinnat Manhattanin tasolle (viittaan vastikään Hesarissa olleeseen juttuun). Asettamalla asunnot kaiken rakentamisen ja maankäytön ykköskohteeksi tuhotaan kaupunki. Sitä eivät valitettavasti ymmärrä kaikki nekään, jotka haluaisivat lisää kaupunkia.

Vertaillessa Helsingin neliöhintoja muiden suurehkojen kaupunkien neliöhintoihin kannattaa huomioida muutakin kuin luvut. Voi vaikka tarkastaa talvikuukausien keskilämpötilat vertailukohteessa. Selittää jonkun verran. Se ei tarkoita, etteivätkö asunnot voisi olla Suomessa ja Helsingissä halvempiakin. Voisivat olla ja olisivat ilman neuvostosäätelyä ja ryöstöverotusta. Mutta silti Helsinki ottaa ehkä noin 500-1000 euroa per neliö takkiin esimerkiksi Keski-Euroopalle ihan pelkästään sen takia, että Helsingissä voi olla talvella 20 astetta pakkasta ja asunnossa on silti 20 astetta lämmintä ilman, että lämmitys käy edes täysillä.

R.Silfverberg sanoi:
Väitätkö että autoilu on verotettu kansan ulottumattomiin? Autoilu ei ole koskaan ollut niin halpaa kuin nyt. Täysin toimivan käytetyn pikkuauton saat samalla hinnalla kuin pesukoneen, bensan hinta on alimmillaan vuosikymmeneen, ja dieselin vielä halvempaa. Pysäköinti ja auton säilyttäminen Suomessa on lähes ilmaista. Luulisi näiden seikkojen johtavan pikkuhiljaa siihen että koko Helsinki tyhjenee ja kaikki löytävät ihanneasuntonsa, työnsä ja mielekästä tekemistä muualta kuin ruuhka-Suomesta?

Bensan hinnasta 2/3 on veroa. Pikkuauton hinnasta kolmasosa, keskikokoisessa puolet. Liikennevakuutus ilman bonareita on tonnin. Sillä saa jo vuodeksi matkakortit. Pysäköinti on ilmaista siellä missä on asunnot, mutta maksaa siellä missä on työpaikat.

Jos viitsii työntää päänsä hetkeksi vihreän kuplan ulkopuolelle ja kelata asiaa kiihkottomaksi, tulee helposti siihen tulokseen, että pelkästään liikkumisen näkökulmasta kaikki joukkoliikenteeseen käytetty raha kannattaisi mieluummin kaivaa pysäköintihalleihin.

R.Silfverberg · 28 Syyskuu 2015

j-lu sanoi:
Jos viitsii työntää päänsä hetkeksi vihreän kuplan ulkopuolelle ja kelata asiaa kiihkottomaksi, tulee helposti siihen tulokseen, että pelkästään liikkumisen näkökulmasta kaikki joukkoliikenteeseen käytetty raha kannattaisi mieluummin kaivaa pysäköintihalleihin.

Tervetuloa Espoon sinivihreään kuplaan. Pysäköinti ilmaista kaikkialla, jossain on aikarajoituksia ja jossain ihan yksitäisissä paikoissa kuten Tapiolassa saattaa jopa joutua maksamaankin.

Ja käytetyssä pikkuautossa ei todellakaan ole paljoa veroa jäljellä, varsinkaan jos ei ole nirso merkin suhteen. Vakuutukset maksavat kun aloittaa autoilun, ellei saa kikkailtua sen vanhempien kakkosautoksi ja pappa siirtää omat bonarinsa penskalle kun ajaa itse työsuhdepirssiä. Kun riitävästi vahingottomia vuosia takana niin vakuutus enää n 600 €/vuosi (kuten miellä), ja siihen sisältyy peruskaskokin, ei tosin koira-, tuulilasi- tai sijaisautovakuutusta.

t. Rainer

j-lu · 28 Syyskuu 2015

^ Espoollahan menee ihan hyvin. Niin hyvin, ettei kaikilla ole varaa edes muuttaa Espooseen. Espoo on myös pk-seudun kunnista ylivoimaisesti automyönteisin. En nyt varsinaisesti ymmärrä, mistä tässä ollaan eri mieltä?

hylje · 28 Syyskuu 2015

j-lu sanoi:
Muistetaan nyt kuitenkin se, että jos suomalaisessa liikennepolitiikassa mentäisiin järki edellä, joukkoliikenteen voisi lakkauttaa liki kokonaan ja autoilun verotusta löysätä. Niin ei tehdä lähinnä siitä syystä, että pöhöttyneellä hallinnolla olisi jokin tarkoitus. Nyt se tarkoitus on luotu keinotekoisesti siten, että rajoitetaan ainoaa täkäläisillä väestötiheyksillä järkevää kulkumuotoa ja verotetaan se suuren kansanosan ulottumattomiin sekä luodaan liikennemuotoa, joka tarvitsee autoili... veronmaksajien subventiota.

Valtaosa joukkoliikenteen subventiosta tulee kunnilta, jotka vapaaehtoisesti pyörittävät kunnallisia joukkoliikennejärjestelmiä. Kunnat eivät saa autoilijoilta rahaa, vaan kaikki kuntalaiset maksavat samalla osuudella kunnallisveroja. Samoista kunnallisveroista maksetaan myös katuverkko, johon ei siis tule autoilijoilta rahaa. Joukkoliikenteen subventio on kunnalle ennen kaikkea keino välttää ja minimoida vielä kalliimmat katuverkon investoinnit, jotta liikenne edelleen sujuisi. Samasta syystä kunnan kannattaa investoida pyöräteihin. Nykyisillä reunaehdoilla nämä ovat hyvin järkevää politiikkaa.

Entäs jos reunaehtoja lähdetään muuttamaan? Kyllä järkevästi voisi joukkoliikennettä karsia sieltä eniten subventoiduista rönsyistä alkaen. Mutta ei joukkoliikennettä "liki kokonaan" voi tai kannata lakkauttaa. Kaupunki- ja runkolinjaliikenne on kannattavaa nykyhinnoillakin. Näissä täpötäysissä vaunuissa kulkee valtaosa kaikista joukkoliikennematkustajista. Leikkaukset kohdistuvat niihin tyhjiin vaunuihin, joiden mukana kulkee vähiten ihmisiä.

Samalla järjellä loppuu myös autoilun suosiminen esimerkiksi pysäköintikiintiöillä. Se tekisi kaupunkiautoilusta kovin kallista pysäköinnin kallistuessa, mutta toisaalta tekisi autottomasta kaupunkiasumisesta halvempaa. Järkevää olisi myös luopua väestötiheyden rajoittamisesta muutenkin. Muutenkin on järkevää sietää suurempia ruuhkia ja yksinkertaisempia liikennejärjestelyjä, optimoiden kaupungin toimivuutta per investoitu raha yleensä eikä tuijottaen moottoriliikenteen keskinopeuksia.

Melamies · 28 Syyskuu 2015

hylje sanoi:
Jos kaikki liikennemuodot pitää pitää tyytyväisenä korvaamalla kaikki uudistukset mielivaltaisen suurilla tunneliratkaisuilla, ainoa rationaalinen etenemistahti on olla tekemättä yhtään mitään ikinä.

Jos Helsingin keskustaan sallitaan yksityisautoilu jatkossakin, kuten varmaan tapahtuu, Keskustatunneli on mielestäni järkevä hanke.

samulih · 28 Syyskuu 2015

j-lu oletko miettinyt että monikin voisi lukea ajatuksella viestisi mutta tuolla herjaamisella paljastat että ajatus on kaukana järjestä.

339-DF · 28 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Mutta minne laittaisit itse pk-seudulle muuttavat ja täällä ikänsä asuneet aikuistuvat nuoret joilla ei ole varaa asuntoon eliittialueella?

Kaupunkibulevardien varrelle.

R.Silfverberg sanoi:
Luulisi näiden seikkojen johtavan pikkuhiljaa siihen että koko Helsinki tyhjenee ja kaikki löytävät ihanneasuntonsa, työnsä ja mielekästä tekemistä muualta kuin ruuhka-Suomesta?

Niinhän sitä luulisi. Lääkelaitoksenkin siirsivät Kuopioon. Olisihan kovapalkkaiset virkamiehet saaneet siellä liksallaan paljon hulppeamman asunnon ja muutenkin paremman elintason. Mutta ne pirulaiset eivät silti suostuneet muuttamaan sinne Kuopioon. Kumma juttu.

Tuota Helsingin ja varsinkin keskustan tyhjenemistä on povattu ainakin viimeiset 25 vuotta. Varmaan pidempäänkin. Edelleen odotellaan sitä tapahtuvaksi.

hmikko · 28 Syyskuu 2015

339-DF sanoi:
Lääkelaitoksenkin siirsivät Kuopioon. Olisihan kovapalkkaiset virkamiehet saaneet siellä liksallaan paljon hulppeamman asunnon ja muutenkin paremman elintason. Mutta ne pirulaiset eivät silti suostuneet muuttamaan sinne Kuopioon. Kumma juttu.

Tästä on jauhettu foorumilla ennenkin ja Soininvaarakin on tainnut erikseen kirjoittaa aiheesta, mutta kerrattakoon, että olen muuten sitä mieltä, että nämä sijoittamiset olisi tullut kohdistaa Tampereelle ja Turkuun. Niissä olisi (ollut) mahdollisuudet saada aikaan kyseisille työntekijöille kelpaavaa kaupunkia ja saada kaupungistumisen hyötyjä kasaantumaan. Matka Helsinkiin keskushallintoa ja vanhoja ystäviä ja sukulaisia tapaamaan olisi ollut kohtuullinen. Mutku kepulandian mielestä Tampere ja Turku ovat jo valmiiksi liian lihavia etelän hetelmiä.

j-lu · 29 Syyskuu 2015

hylje sanoi:
Valtaosa joukkoliikenteen subventiosta tulee kunnilta, jotka vapaaehtoisesti pyörittävät kunnallisia joukkoliikennejärjestelmiä.

Onko se nyt niin vapaaehtoista? Ihmisten on päästävä liikkumaan ja koska kaikilla ei ole valtion rahanhimon vuoksi varaa autoilla, kunnan on järjestettävä joukkoliikennettä.

hylje sanoi:
Kunnat eivät saa autoilijoilta rahaa, vaan kaikki kuntalaiset maksavat samalla osuudella kunnallisveroja. Samoista kunnallisveroista maksetaan myös katuverkko, johon ei siis tule autoilijoilta rahaa. Joukkoliikenteen subventio on kunnalle ennen kaikkea keino välttää ja minimoida vielä kalliimmat katuverkon investoinnit, jotta liikenne edelleen sujuisi. Samasta syystä kunnan kannattaa investoida pyöräteihin. Nykyisillä reunaehdoilla nämä ovat hyvin järkevää politiikkaa.

Entäs jos reunaehtoja lähdetään muuttamaan? Kyllä järkevästi voisi joukkoliikennettä karsia sieltä eniten subventoiduista rönsyistä alkaen. Mutta ei joukkoliikennettä "liki kokonaan" voi tai kannata lakkauttaa. Kaupunki- ja runkolinjaliikenne on kannattavaa nykyhinnoillakin. Näissä täpötäysissä vaunuissa kulkee valtaosa kaikista joukkoliikennematkustajista. Leikkaukset kohdistuvat niihin tyhjiin vaunuihin, joiden mukana kulkee vähiten ihmisiä.

En minä kaikkea joukkoliikennettä ollutkaan lopettamassa. Helsingissä on edellytykset liikennöidä raitiovaunuilla ja myös olemassaolevia raskasraiteita kannattaa käyttää. Raitiovaunuverkon laajennuksetkin ovat mahdollisia, ts. investoinnit ovat kannattavia. Kuitenkin pääosa Suomen paikallisjoukkoliikenteestä on pk-seutua myöten raskaasti tappiollista. Helsingissä tuota raskaasti tappiollista joukkoliikennettä varten on myös varattu usealta kadulta kapasiteettia. Hämeentiestä puuhataan joukkoliikennekatua, että puolityhjien bussien ralli voisi jatkua ja sujuisi paremmin. Tuollaiset ratkaisut vaan eivät ole taloudellisesti järkeviä, vaan niitä puuhataan täysin ideologisin perustein. Yhtä liikennemuotoa pidetään parempana kuin toista.

hylje sanoi:
Samalla järjellä loppuu myös autoilun suosiminen esimerkiksi pysäköintikiintiöillä. Se tekisi kaupunkiautoilusta kovin kallista pysäköinnin kallistuessa, mutta toisaalta tekisi autottomasta kaupunkiasumisesta halvempaa. Järkevää olisi myös luopua väestötiheyden rajoittamisesta muutenkin. Muutenkin on järkevää sietää suurempia ruuhkia ja yksinkertaisempia liikennejärjestelyjä, optimoiden kaupungin toimivuutta per investoitu raha yleensä eikä tuijottaen moottoriliikenteen keskinopeuksia.

Säätelystä pitäisi tosiaan päästä eroon. Markkinaehtoinen pysäköinti toimii erittäin hyvin maailmalla, en ymmärrä miksi Suomessa virkamiehet yhtäältä rajoittavat, toisaalta edistävät pysäköintimahdollisuuksia. Täysin idioottimaista toimintaa, joka johtaa paitsi muihin lieveilmiöihin, myös tehottomuuteen itse pysäköinnissä.

339-DF · 29 Syyskuu 2015

j-lu sanoi:
Onko se nyt niin vapaaehtoista? Ihmisten on päästävä liikkumaan ja koska kaikilla ei ole valtion rahanhimon vuoksi varaa autoilla, kunnan on järjestettävä joukkoliikennettä.

Ajatteletko, että Helsingin kuntatalouden kannalta olisi parempi lakkauttaa joukkoliikenne tai ainakin olla subventoimatta sitä?

hylje · 29 Syyskuu 2015

j-lu sanoi:
Onko se nyt niin vapaaehtoista? Ihmisten on päästävä liikkumaan ja koska kaikilla ei ole valtion rahanhimon vuoksi varaa autoilla, kunnan on järjestettävä joukkoliikennettä.

Ei yleinen joukkoliikenne nyt mikään pakollinen kunnan velvollisuus ole, kuten esimerkiksi terveydenhuolto tai koulut. Eipä kunnilla ole muutenkaan mitään velvollisuuksia mahdollistaa tai sujuvoittaa liikennettä yleensäkkään, kunhan tekevät sitä koska katsovat sen hyödylliseksi.

Pakollisiin palveluihin liittyvät kuljetukset kuten koulukyydit voidaan katsoa kunnan velvollisuudeksi, mutta ei niistä nyt hirveän suuria virtoja saa aikaan.