- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Mihin perustuen, kun kerran päätöstä linjauksesta ei ole eikä edes kunnon selvityksiä ole vielä tehty?
Helsinki-Tallinna -tunneli
- Viestiketjun aloittaja joka
- Aloituspäivämäärä
Mihin perustuen, kun kerran päätöstä linjauksesta ei ole eikä edes kunnon selvityksiä ole vielä tehty?
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Miksi Paldiski? Porkkaalaa vastapäätä lähin paikkka Virossa jossa tunneli vois nousta maan pinnalle on Naissaar. Jos sen Virossa pitäisi olla Paldiski niin silloin Suomessa sen pitäisi lähteä Hangosta.
t. Rainer
---------- Viesti lisätty kello 8:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:29 ----------
Siksi että pari kolme kilometriä kaksoisraidetta tunnelissa ei maksa monta sataa milliä. (vrt länsimetro = 14 km, 8 asemaa ja 800 milliä. Karkeasti raidemäärän tuplaaminen maksaisi alle 100 milliä, ja itse lisäksi mainitsit että tarvitaan muutenkin yhteensä 4 laituria. Jos tarkoitus on varmistaa että tunneli se pystyy hoitamaan moitteettomasti sekä lähi- kauko että tavaraliikennettä, niin pikkurahasta on kyse.
t. Rainer
Viimeksi muokattu:
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Tämä tuli nyt kyllä täysin yllätyksenä ja pyytämättä. Mutta jos näin tosiaan on, niin koko tunnelihankkeelta putoaa pohja pois.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Onko sillä kaasuputkella jotain tekemistä sen kanssa? Vai onko Pajunen suunnitellut Helsingin keskustan alle jotain muuta jättimäistä luolaa jonka takia sinne ei tunnelia saa? No miltä kuulostaisi silta Helsingistä Tallinnaan? Sillan pilarit voisivat toimia samalla tuulivoimaloina!
t. Rainer
Ratkaisevampaa vielä lienee, että tunnelissa on kaikelle liikenteelle 120 km/h nopeusrajoitus. Näin oli ainakin vielä jokin vuosi sitten. Ainoat tavarajunat sukkulajunien ohella ovat DB Schenker (UK):n ja Europorten junat, joissa kulkee tavaraa Britanniasta lähinnä Italiaan (DB) ja Ranskaan (Europorte) ja takaisin. Vetokalustona tyypin 92 sähköveturit, turvallisuussyistä sandwich-periaatteella, siis yksi molemmissa päissä.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Silloinhan nopeuseroa tavara ja henkilöjunien välillä ei käytännössä olisi.
Muuten aika kiinnostavaa että miksi vain Italiaan kannattaa ajaa tavarajunia Britanniasta mutta ei sitten muualle? Onko brittien himo pastan ja tomaattikastikeen perään niin raju vai mitä niissä vaunuissa oikein kulkee?
t. Rainer
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Kyllä ainakin Wikipedian mukaan se on 160 km/h. Itsekin olen tässä uskomuksessa elänyt.
---------- Viesti lisätty kello 10:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:22 ----------
No laittaisit nyt sinäkin lähteen tuolle. Eikä tässä nyt puhuta mistään sellaisesta, että tunnelin suuaukko tulisi Kaivopuistoon. Totta kai tunneli sukeltaisi syvälle jo ennen Pasilaa tai viimeistään Pasilan kohdalla. Jos Lentorata rakennetaan (kuten tunnelia ennen välttämättä tehtäneenkin), voi se Viron tunneli kulkea siinä samassa putkessa koko ajan. Mutta mikä muka estäisi sen, ettei tunneli voisi kulkea Helsingin keskustan ali?
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Jos ero on luokkaa 120-160 niin pitäisi olla hallinnassa. Lahden oikoradalla kulkee pönttöjunia 80 km/h nopeudella ja pendolinoja 220 km/h eikä liikenne puuroudu. Pituutta oikoradalla on suurinpiirten saman verran kuin mitä Suomenlahden tunnelilla olisi pisimmässä vaihtoehdossa.
t. Rainer
t. Rainer
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Mutta Lahden oikoradalla ei ole 20 minuutin vuoroväliä. Et voi nopeuskaulan tarvetta laskematta vain yksioikoisesti todeta, ettei liikenne puuroudu. Sitä paitsi Lahden oikoradalla on tavarajunille väistöraiteet, ja taajamajunatkin voivat väistää Mäntsälän ja Haarajoen asemilla. Tunneliin sellaisten rakentaminen olisi hyvin kallista.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Tallinnan tunnelissa tuskin tarvitaan paikallisjunille tiheämpää vuoroväliä kuin 30 min, muutoin kuin työmatkaruuhkan aikaan klo 0700-0900 ja 1500-1800. Pönttöjunia, ainakaan jos on myrkkyjä tai palavia nesteitä, ehkä turvallisuussyistä ei muutenkaan ajettaisi tunnelissa, ainakaan päiväsaikaan. Osaako kukaan sanoa ajetaanko sellaisia Englannin kanaalissa ja muissa hyvin pitkissä tunneleissa ylipäänsä ja millaisin ehdoin? Muut tavarajunat taitavat sitten kulkeakin 100-120 km/h. Väistöraiteita voi rakentaa Naissaarelle jos rata nousee siellä maan pintaan.
t. Rainer
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
No ei se ainakaan niillä matkustajamäärillä riitä, joita sinä olet tunnelin kannattavuuteen vaatinut.
Löysin toisenkin lähteen joka väittää samaa (kuitenkin ainoastaan Eurostar-junia koskien), eli kaikesta päätellen 120 km/h oli väärä tieto, josta pahoitteluni.
Rainerin kysymykseen: en tiedä, miksi tavaraa kulkee juuri Italian suuntaan. Se on joka tapauksessa ollut vallitseva asiaintila jo pitemmän aikaa. Tunneliyhtiön tytäryhtiö Europorte liikennöi nykyisin sukkulajunien ohella myös tavanomaisia tavarajunia tunnelissa, ja ajan myötä tavaramäärät kenties kasvavat.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Kyllä riittää jos junat ovat riittävän tilavia. Vähän nykyisiä IC-vaunuja vaatimattomammin sisustettuun 2-kerrosvaunuun mahtuu pyöreästi 150 istumaan. Jos junassa on 10 sellaista niin 2-tuntisen työmatkaruuhkan aikana saa niillä, jos vuoroväli on 10 min, 18000 henkeä kumpaankin suuntaan liikuteltua. Työmatkaruuhkia on kahdesti päivässä, joten päästään 36000 matkustajaan/suunta jo niiden osalta.
Muina vuorokaudenaikoina, jos vuoroväli on 30 min, saadaan lähtöjä mahtumaan n 20, mutta kuvitelisin että 12 riittää. Eli se tekisi 18000 vielä ruuhakajunien lisäksi. Eli yhteensä 3 x 18000 = 54000 matkustajaa /suunta ja päivä, 108000 matkustajaa kun molemmat suunnat otetaan huomioon.
Se alkaisi olla jo nykyisen metron luokkaa.
t. Rainer
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Tunnelista tuskin muodostuu kovin suosittua, jos vuoroväli on suurimman osan päivästä puoli tuntia. Se ei ole vielä hyvää palvelutasoa. Todellisen kaksoiskaupungin syntyminen edellyttää muutakin kuin matkustusta aamulla töihin ja illalla takaisin. Ei niitä 100 000 pendelöijää synny, jolleivät kaupungit ole todellisessa yhteydessä toisiinsa.
Edelleenkään tälle neliraiteiselle osuudelle ei ole mitään perusteita. Varsinkin, jos sen käyttö mielestäsi rajoittuisi vain lyhyeen ruuhka-aikaan, jolloin tunnelissa liikennöi peräti kuusi samanlaista junaa samalla nopeudella. Puolen tunnin vuoroväleillähän siinä on vielä vähemmän järkeä. Pasilasta pohjoiseen ja Helsingistä etelään ei ole ratakapasiteettia, joka voisi niellä sen suuremman määrän junia, jota varten tuo neliraiteisuus rakennetaan. Se osuus ei siis pura yhtään sumppua, se korkeintaan siirtää sitä eteenpäin muutamalla kilometrillä. Matka-ajan nopeutusta ei synny, jos junat jonottavat vähän eri paikassa.
Eikä tuon neliraiteisen osuuden kannattavuusarviointiin vaikuta millään tavoin se, kuinka monta miljardia ollaan tunneliin sijoitettu. Merkitystä on ainoastaan sillä, tuoko siihen käytetty summa riittävästi hyötyjä takaisin. Mutta koska hyödyt ovat lähes olemattomat, ei investointi voi kannattaa. On sen hinta kuitenkin joka tapauksessa vähintään 100 miljoonaa euroa, mikä voidaan päätellä nykyisten ratatunnelien hinnasta. Mutta koska tuskin selvitään vain muutamalla kilometrillä suoraa tunnelia, hinta tuskin on niin vähän. Ehdotat kuitenkin hanketta, joka sisältää ratatunnelia saman verran kuin puolet Pisarasta. Pisaralla on kuitenkin mittavat hyödyt, ja toisaalta sinun arviointiperusteilla sekin kannattaisi neliraiteistaa.
Ja jos ne väistöraiteet kerran voi rakentaa halvalla maan pinnalle Naissaareen, miksi ne pitäisi upottaa Helsingin alle? Enkä kyllä usko, että tunneli voisi siinä maan pinnalle tulla, vaikka sen kautta ajotunneleiden takia pitäisikin kulkea (en tiedä pitääkö edes). Eikä siltikään se väistöraide välttämättä olisi tavaraliikenteen liikennöimisen kannalta hyvässä paikassa.
---------- Viesti lisätty kello 17:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:02 ----------
Ai niin, vielä lisäys: Jos Rainer pidät 7 miljardia euroa luotettavana kustannusarviona tunnelille, mikä tekee nauhakilometrikustannukseksi n. 90 miljoonaa euroa, miksi nämä tunnelikilometrit Helsingin ja Pasilan välillä olisivat kuitenkin merkittävästi halvempia?
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Tunnelin suuaukon sijoittaminen on asia, josta ei minusta tarvitse vielä kantaa minkäänlaista murhetta. Vaikka nyt joku virasto olisikin sitä mieltä, että ainoa mahdollinen paikka on jossain Kirkkonummella, niin kyllä sille suuaukolle järkevä paikka löytyy sitten, kun asia on oikeasti ajankohtainen.
Hankkeelle ei tule paljon lisähintaa siitä, että mennään vaikkapa Pasilaan asti tunnelissa. Ja siellähän odottaakin jo kaukojunatunneli lentokentälle asti, eli ei kun sinne vaan. Pitää vaan suunnitella se lentorata niin, että sinne tehdään samantien neljän raiteen levyinen tunneli taikka varaukset laajentamiseen.
Tallinnan päässä sama juttu. En tiedä Tallinnan kaavoituksesta hölkäsen pöläystä, mutta kyllä sinne kaupungin alle yksi ratatunneli mahtuu sitten kun sen aika on.
Pitäisin muuten kovasti jo kauan sitten esille tuomastani ajatuksesta, jossa ratayhteys tehtäisiin myös Helsingin ja Tallinnan lentoasemien välille. Tämä loisi paitsi kaksoiskaupungin myös toimivan kaksoislentokentän, joka mahdollistaisi lentokenttien houkuttelevan profiloinnin. Esim. niin, että Ülemistestä tulisi halpalentoyhtiöiden käyttämä kenttä (+ muutama reittilento sellaisiin kohteisiin, joihin on Virosta riittävästi point-to-point -kysyntää) ja Seutulasta pääkenttä, jonne lennettäisiin eri mantereilta ja eri puolilta Eurooppaa.
Jos matka-aika Seutulasta Tallinnaan taikka Ülemistestä Helsinkiin on esim. 45 min, niin se on erittäin kilpailukykyinen aika, kun lähdetään vertaamaan matka-aikoja eurooppalaisilta lentoasemilta kaupungin keskustaan.
Hankkeelle ei tule paljon lisähintaa siitä, että mennään vaikkapa Pasilaan asti tunnelissa. Ja siellähän odottaakin jo kaukojunatunneli lentokentälle asti, eli ei kun sinne vaan. Pitää vaan suunnitella se lentorata niin, että sinne tehdään samantien neljän raiteen levyinen tunneli taikka varaukset laajentamiseen.
Tallinnan päässä sama juttu. En tiedä Tallinnan kaavoituksesta hölkäsen pöläystä, mutta kyllä sinne kaupungin alle yksi ratatunneli mahtuu sitten kun sen aika on.
Pitäisin muuten kovasti jo kauan sitten esille tuomastani ajatuksesta, jossa ratayhteys tehtäisiin myös Helsingin ja Tallinnan lentoasemien välille. Tämä loisi paitsi kaksoiskaupungin myös toimivan kaksoislentokentän, joka mahdollistaisi lentokenttien houkuttelevan profiloinnin. Esim. niin, että Ülemistestä tulisi halpalentoyhtiöiden käyttämä kenttä (+ muutama reittilento sellaisiin kohteisiin, joihin on Virosta riittävästi point-to-point -kysyntää) ja Seutulasta pääkenttä, jonne lennettäisiin eri mantereilta ja eri puolilta Eurooppaa.
Jos matka-aika Seutulasta Tallinnaan taikka Ülemistestä Helsinkiin on esim. 45 min, niin se on erittäin kilpailukykyinen aika, kun lähdetään vertaamaan matka-aikoja eurooppalaisilta lentoasemilta kaupungin keskustaan.