Helsinki-Tallinna -tunneli

Sikäli, kun tunnelirakentaminen on sen hintaista, mitä se on, voi Porkkala olla ihan hyväkin vaihtoehto. Mutta sitä en ymmärrä, miksi Piritaan? Eikö kannattaisi myös tutkia Porkkala-Naissaar ja sieltä toinen tunneli Koplin satamaradan "kuiluun" vaikkapa suoraan Tallinnan aseman alle? Bonuksena Naissaaresta voi milloin tahansa kehittää asuinalueeksi, osaksi suurkaupunkia/suurkaupunkeja.
 
Vesa Nurminen sanoi:
Sikäli, kun tunnelirakentaminen on sen hintaista, mitä se on, voi Porkkala olla ihan hyväkin vaihtoehto. Mutta sitä en ymmärrä, miksi Piritaan? Eikö kannattaisi myös tutkia Porkkala-Naissaar ja sieltä toinen tunneli Koplin satamaradan "kuiluun" vaikkapa suoraan Tallinnan aseman alle? Bonuksena Naissaaresta voi milloin tahansa kehittää asuinalueeksi, osaksi suurkaupunkia/suurkaupunkeja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mahtaako kannattaa? 15 minuuttia lisää matka-aikaa keskustojen välillä ja vähän epäilen, ettei projektin kokonaiskustannuksissa pahemmin tunnu mennäänkö Porkkalan kautta, vai suoraan Helsinginniemeltä. Miljardi sinne taikka tänne ja kymmenessä kannattaa jo maksaa yksi lisää, jos se karsii matka-ajasta neljänneksen.

Itse uskon, että tunneli olisi helposti kannattava, valtava yhteiskuntataloudellinen boosti rannan molemmin puolin, mutta vähän epäilen, että tunneli jää ikuiseksi suunnitelmaksi liiketaloudellisen insentiivin puuttuessa. Merelle on paha gryndata ja kiinteistöjen arvonnousukin on kovasti toispuoleista. Vaikka enhän minä tiedä, paljonko täkäläiset kiinteistösijoittajat, stiftelsenit ja ammattiyhdistysliikkeet omistavat Tallinnaa. Vähän kuitenkin epäilen, että vähemmän kuin Pisara-asemien päällisiä...
 
Tuntuu etteivät kaupungit halua putkea suoraan keskustoihinsa. Ruoholahti tai Jätkäsaari eivät ole varteen otettavia vaihtoehtoja. Tämä on myös geopoliittinen ratkaisu, eikä se ole pääkaupunkiseudun keskus. Ja rantaradalla on kapasiteettia varsinkin kun kaupunkiraiteet toteutetaan. Kirkkonummelle muutenkin on 2-raidetta. Upinniemi olisi junatunneliaukon lähellä. Porkkalassa on parhaat edut. Eikä matkustusaika pitene oleellisesti kuin pendelöijillä.

EI Helsinki-Tallinna yhteyttä voi suoraan verrata kanaalitunneliin, mikä muuten nykyisin kai kannattava, taikka Oresundin silta-tunneliin. Tarkoituksiltaan samoja mutta kuitenkin eri toiminnoille vaihtoehtoisia. Viimeksi kun katsoin, niin oli noin 10 000 tanskalaista muuttanut Malmöön ja pendelöi. Sanovat jopa että ruuhka-aikaan ahdasta.

On kai Tallinnan tunneli asuntopoliittisesti halpa ratkaisu, ja Tallinna saisi hyviä tunnollisia vuokranmaksajia suomalaisista.
 
Viimeksi muokattu:
Säde Helsingistä Tallinnaan on 82km. Se sisälle mahtuvat perinteiset ja suuret pendelöintikaupungit kuten Hyvinkää ja Riihimäki, jonne R-junalla kestää 40-50min. Tallinnalle riittää samainen matka-aika. Varsinkin kun Keravalle ja Itäkeskukseen kestää 20min sekä 15min, ei Tallinnan tarvitse olla parin minuutin päässä. Helsinki-Tallinna tunnelissa pendelöijät eivät muodosta perin suurta sektoria, vaan matkus- ja rahtiliikenne, siinä ei 15min tunnu missään. Kun säteen lähelle jäävään Hämeenlinnaankin sekä Lahteen pääsee nopeimmillaan tunnissa, ei ole erityisiä perusteluja sille että pendelöintiajan tulisi olla ratkaiseva tai määräävä tekijä tunnelin sijoittamisessa. Varsinkin kun on näitä geopoliittisia kysymyksiä, jotka luullun sijaan ovat entistä merkittävimpiä sitten Neuvostoliiton kaatumisen.

 
Viimeksi muokannut moderaattori:
sebastin sanoi:
Helsinki-Tallinna tunnelissa pendelöijät eivät muodosta perin suurta sektoria, vaan matkus- ja rahtiliikenne...
Klikkaa laajentaaksesi...

Mihin tuo arvaus perustuu? Selvitäpä itsellesi ero Tallinnan ja Helsingin kaupunkiasuntojen neliöhinnoissa. Tallinnasta saa aika eiramaista asumista samaan hintaan mitä Helsingissä maksaa Lasnamäe. Pelkästään siksi on syytä olettaa, että pendelöijien määrä kasvaisi yhteyden myötä merkittäväksi.
 
j-lu sanoi:
Mahtaako kannattaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, en tiedä, onko edes selvittämisen arvoinen asia. Kuitenkin tunneli Porkkalan ja Naissaaren välillä olisi suunnilleen vain puolet tuon suoran Helsinki-Pirita -tunnelin pituudesta. Kaiken järjen mukaan siinä voisi säästyä parikin miljardia, vaikka tunneli Naissaaresta Kopliin pitääkin rakentaa. Ja niillä miljardeilla saa sitten rakentaa vaikka maanalaiset asemat molempiin kaupunkeihin.

Siellä olisi yksi tunnelikin louhittu valmiiksi Helsingistä pitkälle Espooseen, odottamassa käyttöönottoa joskus hamassa tulevaisuudessa. Kannattaisi harkita... :lol:
 
j-lu sanoi:
Mihin tuo arvaus perustuu? Selvitäpä itsellesi ero Tallinnan ja Helsingin kaupunkiasuntojen neliöhinnoissa. Tallinnasta saa aika eiramaista asumista samaan hintaan mitä Helsingissä maksaa Lasnamäe. Pelkästään siksi on syytä olettaa, että pendelöijien määrä kasvaisi yhteyden myötä merkittäväksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mä luulen ettei tunneli toteudu ennenkuin palkkataso molemmissa maissa ole lähempänä toisiaan, ts että Viron kansantalous tärkeimmillä mittareilla olisi lähempänä Suomen. Ja se taas vähentäisi Virosta Suomeen työn perässä matkustamista ainakin hanttihommien osalta.Sama myös viinan rahtaaminen. Pendelöinnin on parempi olla molempisuuntaista, esim erikoisosaajia, tiedeihmisiä, kulttuuri-ihmisiä ja opiskelijoita nmolempiin suuntiin, ehkä tulevaisuudessa Helsingissä asuvat sirolaiset perheet voisivat lähettää junalla lapsensa Tallinnaan kouluun että oppivat viron kieltä kunnolla.

Tietysti rahtiliikenne ja kansainvälinen matkustajajunaliikenne olisivat ne kaksi muuta jotka tarvitsisivat tunnelia. Helsinkiläinen voisi valita lähteekö hiihtolomamatkalle junalla Lappiin vai Karpaateille.


t. Rainer
 
sebastin sanoi:
Helsinki-Tallinna tunnelissa pendelöijät eivät muodosta perin suurta sektoria, vaan matkus- ja rahtiliikenne, siinä ei 15min tunnu missään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika erikoista ajattelua. Autoiikenteessä selitetään, että on rakennettava 100–200 M€:n arvoisia eritasoliittymiä, koska tyypillinen liikennevalokierron 1,5 minuutin odottaminen on aivan liikaa. Metron väitetään lyhentävän matka-aikaa ainakin minuutin, joten 2 miljardia on aivan perusteltua. Mutta Tallinnan tunnelin tapauksessa 45 minuutin matka-ajan pidennys 15 minuutilla ei merkitse yhtään mitään. Tällä samalla mittarilla varmaankin on aivan turhaa ajaa pää- ja Rantaradoilla erikseen nopeita paikallisjunia. Sillä mitäs väliä sillä sillä on, tuleeko Keravalta 29 vai 39 minuutissa. R-junat ovatkin varmaan aivan tyhjiä, sillä kukaan ei viitsi niillä matkustaa, kun ovat niin nopeita. Ilman muuta kaikki tulevat mieluummin 7:04 lähtevällä K:lla kuin 7:16 lähtevälä R:llä. Sillä onhan K Helsingissä 2 minuuttia ennen R:ää.

Helsingin ja Tallinnan välillä on nyt vuosittain 7 miljoonaa matkaa. Helsinkiin pendelöivistä tallinnalaisista ja muista virolaisista ei ole tarkkaa tilastoa, mutta heitä on täällä töissä samansuuruisia määriä kuin Helsingin lähikaupungeista on työmatkapendelöitisjöitä. Tämä on suuri luku, kun otetaan huomioon, että Tallinna–Hki -matka kestää nykyisellään 2,5–3 tuntia, ja siksi moni pendelöijä ratkaisee asian vuokraamalla täältä asunnon. Kun kaupunkien välillä on samanlaiset junayhteydet, siis sama matka-aika, junassa on matkustajia vähintään yhtä paljon Tallinnasta, mutta luultavasti enemmän. Ja siihen on monta syytä:
  • Tallinna on paljon suurempi kaupunki kuin Helsingin naapurit Suomen puolella.
  • Palkkatasoero houkuttelee huomattavasti enemmän Tallinnan kuin Suomen puolen asukkaita.
  • Helsingin ja Tallinnan keskinäinen saavutettavuus on parempi kuin Helsingin ja Suomen puolen kaupunkien välillä, koska Tallinna on tiiviimpi kuin Suomen puolen kaupungit.
Kaikki tämä tarkoittaa sitä, että tunnelin tärkein käyttö on henkilöliikenne Helsingin ja Tallinnan kaupunkien välillä. Rahti- ja kaukohenkilöliikenne ovat bonusta, joka hyödyntää tunnelin pendelöinniltä jäävää vapaata kapasiteettia. Rahdille ja kaukohenkilöliikenteelle ei tunnelin linjaus merkitse käytännössä mitään, mutta pendelöinnille se merkitsee. Ja siksi linjaus on suunniteltava pendelöinnin mukaan, mikä tarkoittaa kaupunkien keskustojen välille.

Antero
 
Upinniemeen saa helpommin järjestettyä rajavartio- ja tullitoiminnan. En voi käsittää kun Tallinnassa putkea ei vedetä suoraan keskustaan, niin miksi suomalaiset ottaisivat potentiaalisen uhan entisestä kommunisti- ja neuvostoliittomaasta suoraan kaupungin ytimeen. Uskoisin sotaherrojen vaativan tunnelin Porkkalaan. Puolustusvoimia, rajavartiota ja tullitoimintaa tunneli koskettaisi paljon, ja sotilas on aina sotilas. Eikös Santahamina kävisi? Tallinnasta Helsingin keskustaan ulottuvaan putkeen jouduttaisiin tekemään yli 100 miljoonan maanalainen terminaali, minne ihmeeseen se sijoitettaisiin? Pasilaan lentoradan vai Pisaran alle? Syvyyteen -70m?

Verrattuna muihin 82km säteen sisällä oleviin kohteisiin, hieman alle tunnin junamatka on nopeaa. Tunnelliin on ilmeisesti ajateltu 160km nopeutta. Maanpäällisillä osilla se voi olla enemmän, riippuen kalustosta.

Tallinna ei ole Järjenpää, Tallinna on vieraan maan pääkaupunki Suomenlahden toisella puolella, ei sinne mitään luotipendelöijää tule. Ei Tallinnaan tule järjestää suunnattomilla tunnelirahoilla merkittävästi parempaa joukkoliikennettä, kuin mitä Pääkaupunkiseudun lähililiikenne tarjoaa.
 
Kokeilin foorumin hakutoimintoa Naissaaren nimellä parilla taivutusmuodolla ja löysinkin pari osumaa, vaan en suoraan asianomaisiin kirjoituksiin, joten en ala lukemaan uudelleen kaikkia tämän ketjun viestejä. Kirjoitan siis riskillä, että tämä vaihtoehto on jo ollut esillä.

Käytin launtai-iltani tutkimalla Helsingin ja Tallinnan väliä, saaristoa, merensyvyyksiä yms. Yksi vaihtoehto voisi olla tunneli Pasilasta Tallinnan edustalla sijaitsevaan Naissaareen ja sieltä silta Koplin niemen nokkaan. Sieltä näkyy jo menevän raiteet eteenpäin, joskin varmaankin vaatisivat laittoa. Tästä linjauksesta olisi se etu, että junia ei tarvitsisi kääntää jatkettaessa eteenpäin Tallinnasta.
 
Harri Turunen sanoi:
Kokeilin foorumin hakutoimintoa Naissaaren nimellä parilla taivutusmuodolla ja löysinkin pari osumaa, vaan en suoraan asianomaisiin kirjoituksiin, joten en ala lukemaan uudelleen kaikkia tämän ketjun viestejä. Kirjoitan siis riskillä, että tämä vaihtoehto on jo ollut esillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisit kokeillut halua tällä samaisella sivulla. Tuollahan se on ylinnä. ;)
 
Vesa Nurminen sanoi:
Olisit kokeillut halua tällä samaisella sivulla. Tuollahan se on ylinnä. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Katsos vain! :) En osannut kuvitellakaan, että 46 sivusta juuri viimeisellä olisi relevanttia luettavaa. Olen kyllä lukenut vuosien varrella (lähes) kaikki ketjun viestit. Tämä Naissaari-vaihtoehto tuli omakohtaisen mietinnän kohteeksi vasta viimeisten joukossa.

Vesa Nurminen sanoi:
Sikäli, kun tunnelirakentaminen on sen hintaista, mitä se on, voi Porkkala olla ihan hyväkin vaihtoehto. Mutta sitä en ymmärrä, miksi Piritaan? Eikö kannattaisi myös tutkia Porkkala-Naissaar ja sieltä toinen tunneli Koplin satamaradan "kuiluun" vaikkapa suoraan Tallinnan aseman alle? Bonuksena Naissaaresta voi milloin tahansa kehittää asuinalueeksi, osaksi suurkaupunkia/suurkaupunkeja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun katsoo nykyistä Suomen junaverkkoa, niin luentevinta olisi rakentaa rata Porkkalaan Jorvaksen aseman tienovilta. Jorvakseen kestää Helsingin keskustasta nopeimmillaan 36 min. Tuo olisi aivan liikaa väärään suuntaa. Jollen väärin muistele, niin esillä ollut huomattavasti nopeampi aika perustuisi Turku-Helsinki-oikoradan rakentamiseen. Ihmettelen vain mihin sellainen saataisiin reaalipoliittisesti rakennettua, jotta siitä oikeasti saisi mainittavaa nopeushyötyä. Valtion mailta pitäisi löytyä vähintäänkin megaluokan liuskekaasuesiintymä, että lähdettäisiin poraamaan länsimetron rinnalle uutta putkea, joka mahdollistaisi nopean yhteyden Porkkalaan ja sieltä sitten tunnelia pitkin Tallinnaan. Siis tuo tunneli vaadittaisiin, jotta nopeusero suoraan tunnelin linjaukseen nähden saataisiin pienehköksi. Toisaalta eihän tällaisella linjauksella mitään säästöjä saataisi. Siitä päädyin ehdotukseeni Pasila-Naissaari.

Siltaa tunnelin sijaan Naissaaresta ehdotin puolestani sillä, että se olisi todennäköisesti tunnelia halvempi ratkaisu. Naissaaren ja Koplin niemen väli on matalaa ja vaikkakin mutaista, niin ymmärtääkseni vedenalaisia ja päällisiäkin kalliokumpareita löytyy, joille perustaa pilarit, joten ei pitäisi olla erityisen kallista siltarakentamista. Raippaluodon kilometrin mittainen silta maksoi aikoinaan 25 Meuroa. Varmaan maksaisi nykyään jotain muuta, mutta ehkä jotain suuntaa tuosta saa. Tunnelirakentamisen puolestaan sanotaan olevan Viron päässä paljon kalliimpaa kuin Suomen kallioperässä, joten se ja matkustusmukavuus puhuisivat sillan puolesta (varsinkin mikäli Naissaaresta tulisi uusi suosittu asuinalue, jolloin sillalle tulisi luonnollisesti myös tie ja keveynliikenteen väylä).

Piritan vaihtoehdon puolesta puhunee se, että jos EU saadaan käytännössä kustantamaan hanke, niin rakennetaan samalla uusi rata suoraan Etelään. Tällöin tosin tarvitaan uusi juna-asema vähän sivuun Tallinnan keskustasta. Eipä tuo välttämättä haitanne virolaisia, sillä mahtuisihan sinne hyvin pysäköintipaikkoja. Suomalaisista voisi olla hieman tylsää, kun joutuisi ottamaan erillisen kyydin keskustaan kun parkkipaikalla ei ole odottamassa omaa autoa.
 
Harri Turunen sanoi:
Siis tuo tunneli vaadittaisiin, jotta nopeusero suoraan tunnelin linjaukseen nähden saataisiin pienehköksi. Toisaalta eihän tällaisella linjauksella mitään säästöjä saataisi. Siitä päädyin ehdotukseeni Pasila-Naissaari.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkemmalla tutkailulla ja miettimisellä lievennän hieman vieroksuvaa suhtautumistani Porkkalan kautta kulkevaan llinjaukseen. Jos uusi putki erkanisi mahdollisesti tulevasta Pisarasta Kampissa, jatkuisi Etelä-Lauttasaaren alta Ramsöhön, jossa nousisi pintaan ja jatkaisi saarien ja lyhyiden siltojen kautta Porkkalan niemelle ja sieltä sitten laskeutuisi ehdotetusti putkeen ja nousisi Naissaaressa pintaan ja sieltä sitten Tallinnaan, niin tuolla saataisiin niin Suomen kuin Viron päässä uusia isoja maa-alueita huippunopean yhteyden päähän metropolien keskustoja.

Periaatteessa rautatie voisi nousta pintaan jo Lauttasaaressa ja laajentaa Lauttasaarta kohti Espoota täyttämällä maata.

Mutta toki matka-aika on tärkeä tekijä, eikä se saisi paljoakaan pidentyä. Tietääkseni tällaiselle linjaukselle ei mitään matka-aikalaskelmia ole julkisuudessa esitettykään.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös