Johdinautot

Camo Lissabone · 24 Maaliskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Varmaan, mutta onko missään päin maailmaa sellaisia laitteita käytössä trollikoissa?

Lähin esimerkki (taas) Tallinnasta vanhat Skoda 14Tr ja 15Tr -trollit, joiden etupäästä kuuluu liikkeellelähdössä hieman kotoisia Valmet-nivelraitiovaunuja muistuttavaa ininää. Lieneekö tsekkiläinen versio tyristorisäädöstä.
Nykimistä kiihdytyksissä en ole havainnut kuin vain Budapestissä ZiU-9 -trollikassa, kun välillä joutui ruuhkassa kävelyvauhtia ajamaan.
Matkapahoinvointia en ole trollikassa saanut, sen sijaan helsinkiläisessä Vauriotram-matalalattiaratikassa erityisesti vaihteissa ja ristikoissa.

EmilB · 24 Maaliskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Johdinautojen matkustusmukavuus ei omien kokemuksieni mukaan ole dieselbusseja parempi....
...todennut niissä seuraavia epäkohtia:
- Ne kiihtyvät nykien. Tämä lienee korjattavissa paremmilla tehonsäätölaitteilla.
- Seisten matkustaessa ei pysty moottorin äänen perusteella ennakkoon aavistamaan milloin bussi on lähdössä liikeelle, vaan se lähtee "varkain" ja kiihtyy usein niin kovaa että meinaa kaatua
- Istuenkin matkustaessa iskee matkapahoinvointi johdinautossa herkemmin johtuen äänettömyydestä, matkustaja ei pysty aavistamaan milloin ollaan tulossa mutkaan

Trollikoiden ystävänä minulla on aina karkkipäivä, kun saan matkustaa jossain päin maailmaa trollikoiden kyydissä. Vuosien varrella kokemusta onkin kertynyt niistä jonkun verran, varsinkin Ganz Solariksesta, Ganz-Skoda Solariksesta, Skodasta, Ikaruksesta ja Ziusta, mutta olen ollut Neoplanin kyydissäkin useammin kuin kerran.

Olen luullakseni arviossani objektiivinen kun totean, etten juuri havainnut kuvaamiasi ongelmia muulloin kuin wanhojen Ziu-trollikoiden kyydissä.

Totta se on, että trollikat kiihdyttävät ja jarruttavat huomattavasti nopeammin kuin dieselit, muttei minusta kuitenkaan niin nopeasti että olisi pahoinvointia tullut, istuinpa nivel- tai nivelettömen etu- tai takaosassa.

Ainakin Ganzin elektroniikalla varustetut Solarikset ja Ikaruksen mallit liikkuvat varsin tasaisesti. Matelevassa ruuhka-ajossa tosiaankin esiintyy nykimistä, mutta uusissa malleissa ei niin häiritsevästi.

Matkustajan kaatumisongelma on todellinen, mutta asia lienee hoidettavissa varoitustoimenpiteillä ilman erillisiä teknisiä ratkaisuja. Budapestissä asia on hoidettu niin, että trollikan matkustamossa kuuluu liikkeelle lähdössä kaksi piip-äntä ja jarrutuksen yhteydessä pitkä piip. Paikallismausteena on vanhojen Ziujen variksen rääkäisyä muistuttava huvittava pärinä :biggrin:

Olen matkakokemuksieni pohjalta sitä mieltä, että trollikat sopisivat ehkä parhaiten pitkille linjoille, joilla olisi mahdollisesti bussikaista jo käytössä. Näin ollen pitkiä suoria ja loivia mutkiakin tarjoavalla reitillä vältyttäisi äkillisiltä jarrutuksilta ja kiihdytyksiltä ja trollikoiden parhaat matkaominaisuudetkin tulisivat esille.

Toki ne maailmalla näyttävät varsin hyvin pärjäävän ahtailla katuosuuksillakin muun liikenteen seassa. :smile:

Lyon Ranska
http://milano2007.freeblog.hu/files/franciatroli1.JPG

Szeged Unkari
http://hampage.hu/kozlekedes/szeged20/img_1536.jpg
http://marvell.index.hu/imgfrm/1/5/2/2/BIG_0005011522.jpg

Ja lopuksi varsin puhutteleva kuva nyky trollikoiden monipuolisuudesta. Trollikka Budapestin Suurella kaarikadulla ajossa akkujensa varassa, varsin pitkällä sähköttömällä kiertolenkillä
http://hampage.hu/trams/eletkep29/img_9857.jpg

Antero Alku · 25 Maaliskuu 2009

EmilB sanoi:
Olen luullakseni arviossani objektiivinen kun totean, etten juuri havainnut kuvaamiasi ongelmia muulloin kuin wanhojen Ziu-trollikoiden kyydissä.

Rainerin negatiiviset kommentit liittyvät juurikin mekaaniseen tehonsäätöön ja huolimattomaan kuljettajaan.

Ihan vertailun vuoksi saan itsekin päivittäin hyvin erilaista kyytiä tänä vuonna hankittujen dieselbussien kanssa. Kun on asiallinen kuljettaja, meno on kuin pilven päällä. Mutta eilenkin taas oli varsinainen rallikuski, jonka kaasupolkimessa oli vain kaksi asentoa. Ainoa plussa oli, että kaveri oli opetellut jarruttamaan nätisti pysäkille. Mutta kaarteissa ei ollut pysyä penkillä ja hidasteiden tarkoitus tuntui olevan yrittää saada jousitus pohjaamaan.

Eli kuljettajaongelmista ei pääse täysin eroon trollissakaan, mutta siinä on kuitenkin helppo säätää mm. maksimikiihtyvyys - kuten säädetäänkin. Dieselbussissa se on hankalaa ja käytännössä mahdotonta. Trollissa ei ole vaihteita, mutta dieselissä on pakko olla, ja niiden nykäyksiä ei saa täysin pois. Tosin nykyään nykäykset saadaan vaimennetuksi tasolle, jolla ei minusta ole merkitystä matkustusmukavuudelle.

Antero

R.Silfverberg · 25 Maaliskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Ihan vertailun vuoksi saan itsekin päivittäin hyvin erilaista kyytiä tänä vuonna hankittujen dieselbussien kanssa. Kun on asiallinen kuljettaja, meno on kuin pilven päällä. Mutta eilenkin taas oli varsinainen rallikuski, jonka kaasupolkimessa oli vain kaksi asentoa. Ainoa plussa oli, että kaveri oli opetellut jarruttamaan nätisti pysäkille. Mutta kaarteissa ei ollut pysyä penkillä ja hidasteiden tarkoitus tuntui olevan yrittää saada jousitus pohjaamaan.

Dieselbussissa on se olennainen ero, että matkustaja pystyy moottorin äänien perusteella ennakoimaan milloin kiihdytään ja milloin jarrutetaan. Samalla matkapahoinvointia lieventää tasainen matalataajuinen jyrinä, tulee sellainen tunne että ollaan kosketuksissa maahan. Tökerösti ajava kuljettaja voi tietenkin pilata koko matkan. Myös sellaiset junat ja ratikat jotka kulkevat niin hiljaa ja tärisemättä että tuntuu että ne leijuisivat, eivät kaikkien mielestä ole niin mukavia kuin kuvitellaan.

t. Rainer

risukasa · 25 Maaliskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Eli kuljettajaongelmista ei pääse täysin eroon trollissakaan, mutta siinä on kuitenkin helppo säätää mm. maksimikiihtyvyys - kuten säädetäänkin.

Hyvänä esimerkkinä tästä voidaan pitää Variotramia, jonka ohjaustietokone rajoittaa kiihtyvyyksiä. Lopputuloksena on, etteivät ne pysy aikataulussa.

Rattivaunu · 25 Maaliskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Dieselbussissa on se olennainen ero, että matkustaja pystyy moottorin äänien perusteella ennakoimaan milloin kiihdytään ja milloin jarrutetaan.

Eihän johdinauto täysin äänetön ole, vaikka se toki on varsin hiljainen. Sähkömoottorista lähtee oma hyrinänsä, voimansiirrosta (esim. vetävien akselien napavälityksistä) oma vieno ujelluksensa. Tehonsäätöjärjestelmästä tulee sähköisiä ininöitä yms. Äänien perusteella voi hyvinkin aistia, milloin kiihdytetään ja milloin rullataan tai jarrutetaan. Yllätyksiä voinee tulla korkeintaan sellaiselle matkustajalle, joka on trollikan kyydissä ensimmäistä tai ensimmäisiä kertoja elämässään.

hylje · 25 Maaliskuu 2009

Trollikkakin on siis kokonaisuus, joka koostuu paitsi kaluston teknisistä ratkaisuista, myös markkinointiratkaisuista.

Markkinointiin kuuluu myös äänimaailma. On sääli, että 200-sarjan metrojunat eivät tuota samanlaista ääntä kuin 100-sarjan, kuten on tehty Lissabonin metrossa. Lissabonissa käydessäni laskin 3-4 eri mallista metrojunaa, jotka kaikki näyttivät yksityiskohtia lukuunottamalta samalta, mutta myös ääntelivät tasan samalla tavalla. Myös Helsingin tulevilla trollikoilla olisi hyvin kannatettavaa standardoida äänimaisema. Kaikki trollikat, tilaussarjasta riippumatta, ulisisivat mahdollisimman saman kuvion mukaan.

Ulkonäkö ja pysäkkien näkyvyys on myös otettava huomioon. Tätä voisi suositella myös muille busseille, joilla moottoriteknisistä syistä ääniratkaisut ovat hankalia.

Antero Alku · 25 Maaliskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Dieselbussissa on se olennainen ero, että matkustaja pystyy moottorin äänien perusteella ennakoimaan milloin kiihdytään ja milloin jarrutetaan. Samalla matkapahoinvointia lieventää tasainen matalataajuinen jyrinä...

Minulle tulee tästä kyllä mieleen, että nyt taitaa jo mennä pahan degeneraation puolelle. Kun edut muuttuvat haitoiksi, joita ilman ei muka voisi elää.

Kuinkahan moni matkustaja oikeasti elää bussissa tarkkaillen bussin ääniä. Ja mihin niitä oikeastaan tarvitaan? Bussin kulkiessa tulee niin paljon odottamattomia heilumisia ym. ettei niitä voi mistään ennakoida. Siksi on tukevat penkit ja seisten pidetään tangoista kiinni.

Kun olin lapsi, sinisen bussin kone huusi ohuen puulaatikon alla. Kyllä varmasti kuuli äänestä, milloin kuljettaja vaihtoi vaihteita, jos ei nykimisestä huomannut. En yhtään kaipaa sitä meteliä, enkä keppivaihteita. Linjan 14 trollissa oli mukavaa matkustaa juuri siksi, ettei siinä ollut melua ja nykimistä, rytmissä eikä ilman rytmiä.

Joillain ihmisillä on matkapahoinvointia. He eivät voi lukea, koska heidän on nähtävä autosta ulos ”vakaa maailma”. Merisairaudessa on sama ongelma, ihminen on rakennettu tasapainoon, joka perustuu jäykkään maaperään jalkojen alla. Mutta merisairauskin on yksilöllistä. Molemmissa on kuitenkin kyse haitasta, joka johtuu siitä, että luonnollinen ympäristö järkkyy.

Kaikessa tekniikassa tulee pyrkiä siihen, että luonnollista ympäristöä haittaavat tekijät poistetaan. Koskee autojen ja bussien melua, tärinää, hajua jne. Jos joku ihminen on tottunut haittoihin, hän tottuu niistä myös pois ja voi sen jälkeen paremmin kuin haitoille altistuneena. Johdinauto on tähän tarkoitukseen juuri oikea laite, eikä siihen tarvitse järjestää dieselbussin haittoja, jotta se ei edukseen poikkeaisi dieselbussista.

Antero

Antero Alku · 25 Maaliskuu 2009

risukasa sanoi:
Hyvänä esimerkkinä tästä voidaan pitää Variotramia, jonka ohjaustietokone rajoittaa kiihtyvyyksiä. Lopputuloksena on, etteivät ne pysy aikataulussa.

Ei Varion jälkeen jääminen taida siitä johtua, että kiihtyvyys on kaikkien raitio-, metro- ja junavaunujen tapaan rajoitettu siten, että vaunussa on turvallista matkustaa seisten.

Antero

Kaid · 25 Maaliskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Joillain ihmisillä on matkapahoinvointia. He eivät voi lukea, koska heidän on nähtävä autosta ulos ”vakaa maailma”. Merisairaudessa on sama ongelma, ihminen on rakennettu tasapainoon, joka perustuu jäykkään maaperään jalkojen alla. Mutta merisairauskin on yksilöllistä. Molemmissa on kuitenkin kyse haitasta, joka johtuu siitä, että luonnollinen ympäristö järkkyy.

Lisäksi se, mikä aiheuttaa matkapahoinvointia ja mikä ei vaihtelee myös ihmisestä toiseen. Itselleni esimerkiksi (maa-ajoneuvoissa) pahoinvointia aiheuttavat ainoastaan liian töksähtelevät jarrutukset. Tähän ai auta bussin/auton mahdollisesti pitämä melu eikä täysin edes kulkuneuvosta ulos katsominen. Näinollen minulle ja muille samantyyppisestä pahoinvoinnista kärsiville määrittävä tekijä on kuljettajan ajotyyli, ei kulkuneuvon tyyppi.

Puolimatala · 25 Maaliskuu 2009

Olen Pietarissa mennyt lyhyenmatkan vuonna 2007 muistaakseni ZIU merkkisellä johdinautolla. Vaikka se olikin vanha Neuvostobussi niin ihan miellyttävää kyytiä se mielestäni tarjoili, tai siitä en ole varma oliko se nyt vanhakaan, mutta lehtiovet siinä taisi olla? Neuvostoliitossa nyt autot, junat, linja-autot ja ratikat osattiin tehdä aika ajattoman näköisiksi :biggrin:

Itse tykkään vähän kaikenlaisia ääniä pitävistä linjureista. Välillä on nautinto mennä hiljaisella Volvo B10M K202 Wiimalla, toisaalta on myös varsin asiallista mennä Lahden moottoritietä pedaali pohjassa Tammelundin O 405N2 Mersulla Kerran tulin Rautatientorilta TLL 3 lla muistaakseni 14 minuutissa illalla Pihlajamäkeen, hyvä kun motarilla edes omia ajatuksiaan kuuli :lol:

Koneenäänen miellyttävyys vaikuttaa myös suuresti matkustusnautintoon. Pientä moottorinraksutusta nyt on ilo kuunnella, Wiima Volvoissa taas on oma nätti ja hiljainen äänimaailmansa. Itse en tykkää ollenkaan mm. Citaro Mersuja vaivaavaasta tuulettimen hillittömästä hyrinästä! Joissakin Scania L94 Ikarus autoissa on havaittavissa liikkeellä ärsyttävää "papatusta". Vanhemmissa Scanioissa (mm. MaxCit ja Rämisijät) on ihan miellyttävä äänimaailma. Myös Volvo 7000 autoissa on ihan miellyttävät soundit

Näinhän se on, että kaikkeen vaan tottuu ajallaan

Myös varmasti hiljaisiin johdinautoihinkin

a__m · 26 Maaliskuu 2009

Puolimatala sanoi:
...toisaalta on myös varsin asiallista mennä Lahden moottoritietä pedaali pohjassa Tammelundin O 405N2 Mersulla Kerran tulin Rautatientorilta TLL 3 lla muistaakseni 14 minuutissa illalla Pihlajamäkeen, hyvä kun motarilla edes omia ajatuksiaan kuuli :lol:

Niinkö kauan meni! ;D

sorry offtopic

R.Silfverberg · 26 Maaliskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Minulle tulee tästä kyllä mieleen, että nyt taitaa jo mennä pahan degeneraation puolelle. Kun edut muuttuvat haitoiksi, joita ilman ei muka voisi elää.

Bussin ongelma matkustusmukavuuden kannaltahan on se että se ei kulje raiteilla, eli se heiluu, huojuu ja pomppii ikävästi, ja lisäksi aikataulu- tms syistä niitä usein ajetaan niin miehekkäästi kuin mitä pyörien pito sallii, eli mutkissa ja mäissä joutuu osissaan pitämään kiinni. Jos bussin voimanlähde muuttuu polttomoottorista sähkömoottoriksi niin matkustajan kannalta mikään ei muutu ainakaan paremmaksi, ellei myös ajotapoja muuteta ja katuja rakenneta vähämutkaisemmiksi ja vähämäkisemmiksi ja harvennetaan pysäkkivälejä. Ymmärrän toki ympäristö- ja energiataloudelliset syyt mitkä puoltavat johdinautoja, ja jos öljyn saanti huononeen ne ovat verteenotettava vaihtoehto. Se mikä todella häiritsee taas dieselbusseissa jotka ovat vanhemmasta päästä on että ne haisevat.

Antero Alku sanoi:
Kuinkahan moni matkustaja oikeasti elää bussissa tarkkaillen bussin ääniä. Ja mihin niitä oikeastaan tarvitaan? Bussin kulkiessa tulee niin paljon odottamattomia heilumisia ym. ettei niitä voi mistään ennakoida. Siksi on tukevat penkit ja seisten pidetään tangoista kiinni.

Bussin moottoriäänet, nimenomaan kierrosluvun muutokset, auttaa matkustajaa havaitsemaan milloin ollaan tullossa mutkaan tai mäkeen tai pysäkille, ja osaa varautua pitämällä tiukemmin kiinni tangoista tai etuselkänojasta juuri silloin kun havaitsee sen muutoksen. Muuten joutuisi koko ajan pitämään tangoista kiinni rystyset valkoisina, ja matkanteko olisi paljon rasittavampaa.

Antero Alku sanoi:
Kun olin lapsi, sinisen bussin kone huusi ohuen puulaatikon alla. Kyllä varmasti kuuli äänestä, milloin kuljettaja vaihtoi vaihteita, jos ei nykimisestä huomannut. En yhtään kaipaa sitä meteliä, enkä keppivaihteita. Linjan 14 trollissa oli mukavaa matkustaa juuri siksi, ettei siinä ollut melua ja nykimistä, rytmissä eikä ilman rytmiä.

Nyt verrataan nykyajan busseja.

Antero Alku sanoi:
Joillain ihmisillä on matkapahoinvointia. He eivät voi lukea, koska heidän on nähtävä autosta ulos ”vakaa maailma”. Merisairaudessa on sama ongelma, ihminen on rakennettu tasapainoon, joka perustuu jäykkään maaperään jalkojen alla. Mutta merisairauskin on yksilöllistä. Molemmissa on kuitenkin kyse haitasta, joka johtuu siitä, että luonnollinen ympäristö järkkyy.

Matkapahoinvointi vähenee monella iän mukana. Valitettavasti kaupunkijoukkoliikenten suurkuluttajat ovat lapsia ja nuoria, joten asiaan kannattaisi kiinnittää paremmin huomiota. Kuin itse olin pikkupoika, pyrin bussisa matkustamaan aina takapyörän päällä, koska se paikka oli korkein koko bussissa, siellä liikkeet pystysuunnassa olivat pienimmät ja sieltä ylettyi näkemään ulos. Helsingin linjan 14 trollikoista ei ole kovin paljon muistikuvia, muuta kuin että "trollbussen" oli jo 60-luvulla sisältä hämärä ja vanhanaikaisen tuntuinen verrattuna esim Suomen Turistiauton busseihin joilla kuljin kotoa Haagasta keskustaan. Sensijaan Salzburgissa jossa vietin kerran ollessani 17-vuotias muutaman viikon kielikurssilla, tulivat nykyajan trollikat tutuksi. Ne olivat muuten siistejä, nykyaikaisia ja tehokkaita, mutta pettymykseskseni huomasin että niissä iskee matkapahoinvointi herkästi, juuri äänettömyyden vuoksi. Olikoko ajan sellaine tunne että koko bussi leijuu. Kaikkein pahinta oli matkustaa takaosassa (ne olivat nivelbusseja), tai sellaisella penkillä jossa matkustetaan selkä menosuuntaan.

Antero Alku sanoi:
Kaikessa tekniikassa tulee pyrkiä siihen, että luonnollista ympäristöä haittaavat tekijät poistetaan. Koskee autojen ja bussien melua, tärinää, hajua jne. Jos joku ihminen on tottunut haittoihin, hän tottuu niistä myös pois ja voi sen jälkeen paremmin kuin haitoille altistuneena. Johdinauto on tähän tarkoitukseen juuri oikea laite, eikä siihen tarvitse järjestää dieselbussin haittoja, jotta se ei edukseen poikkeaisi dieselbussista.

Mielestäni trollikoissa pitäisi ehdottomasti olla jokin äänigeneraattori joka simuloi moottorin matalaa jyrinää kierrosluvun mukaan. Mottorin ääni, kunhan se ei pauhaa ihan mielettömästi, ei ole mikään haitta mikä pitäisi ehdottomasti eliminoida. Olisin jopa iloinen jos jopa VR:n junissa kuuluisi kiskojen kolke tai vastaava taustaääni paremmin, koska se vaimentaisi kännykkäkaklatukset ja muun kanssamatkustajien aiheuttaman häiritevän melun, koska sitä huomaa junissa huomattavasti enemmän kuin busseissa. Mutta se on sitten ihan eri keskustelun aihe.

t. Rainer

Camo Lissabone · 26 Maaliskuu 2009

Rainer hei! Laitapa kuulokkeet korville ja Walkmaniin C-kasetti pyörimään, joka sisältää haluamaasi pörinää ja kolketta. Näin ei tarvita mitään hämäräperäistä röhkintää kulkuneuvojen taustahälyksi muiden matkustajien kirottavaksi!

Puolimatala · 26 Maaliskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Se mikä todella häiritsee taas dieselbusseissa jotka ovat vanhemmasta päästä on että ne haisevat.

Uskoisin, että tämä on paljon liikennöitsijästäkin kiinni. HelB 9318:ssa oli todella tuju homeenkäry, kun sillä menin viime syksynä h75:llä. Hyvänä pidetty 20 vuotias auto taas voi olla ihan järkevänhajuinen tuoksuiltaan.

Ja ne tuoksut nyt tulee ajanmittaan jokaiseen liikennevälineeseen. Tykkäsin pienenä mennä linjan 1/A 1959 vuoden Karialaisilla/Valmettilaisilla niidenkin tuoksu ja muu olivat aivan mahtavia!

Oli hienoa tulla myös aikoinaan Lappeenrannasta - Helsinkiin pikajunalla 1960/1970 luvun tupakkavaunussa Eit. Vaunujen avaruus, pehmeät penkit ja tunkkainen ilma kuuluivat asiaan.