Johdinautot

Camo Lissabone · 22 Joulukuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Jos tällainen argumentaatio jatkuu, seuraava vastaus on ilmoitus asiattomasta viestistä.
Kuvaavaa on, että et mitenkään vastannut asiaan.

Näinkö arka tämä asia on? Arvostella ei siis saa.

---------- Viesti lisätty kello 9:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:50 ----------

Mikko Laaksonen sanoi:
Johdinautojen osalta olen tuonut eri yhteyksissä tällä foorumilla esille, että olen pyrkinyt tuomaan Suomeen johdinautoja koskevaa asiatietoa mm. yhteyksieni Salzburgiin ja Kaunasiin kautta. Asiatietoa on toimitettu sekä tutustumismatkoina, linkkeinä, kutsumalla seminaareihin väkeä ko. kaupungeista että antamalla tietoa selvittäjille.

Se, mihin olen ollut äärimmäisen pettynyt, on se, että tätä asiatietoa on käytetty epäasiallisella tavalla sekä harrastajien, konsulttien että viranomaisten taholta sekä mm. Helsingin raitioteiden laajennusten että Tampereen ja Turun raitiotiehankkeiden hidastamiseen.

Onko noin? Kuulostaa kummalliselta. Asiatietoa käytetty epäasiallisella tavalla? Kenen kannalta? Yksittäisen ihmisen vai koko yhteiskunnan kannalta?

Mikko Laaksonen · 22 Joulukuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Arvostella ei siis saa

Ethän sinä arvostele, sinullahan ei ole mitään argumentteja.
Edellisissä viesteissä käytit asiatonta kieltä ja rinnastit minut uskonlahkon jäseneen.

Camo Lissabone sanoi:
Asiatietoa käytetty epäasiallisella tavalla?Yksittäisen ihmisen vai koko yhteiskunnan kannalta?

Koko yhteiskunnan kannalta on epäasiallista asiatiedon käyttöä väittää yhtä liikennemuotoa (esim. johdinautoja) tosiasioita edullisemmaksi tarkoituksena estää eri liikennemuotojen tasapuolinen arviointi.

Näin tehtiin mm. HKL:n tilaamassa johdinautoselvityksessä jossa mm. sivuutettiin kokonaan raitiotien laajentamisen järjestelmähyödyt, johdinautojen infrakustannukset, raitiotien olevien etuuksien hyödyntäminen sekä väärinkäytettiin yhteiskuntataloudellisten vaikutusten arviointikehikkoa käyttämällä suuremmalle kalustolle vain harvemmasta vuorotiheydestä aiheutuvaa haittaa. Arvionti perustui siihen, että ei vertailtu asiallisesti kahta vertailukelpoista, eri kulkumuodoille optimoitua joukkoliikennevrarkkoa.

Elmo Allen · 22 Joulukuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Näinkö arka tämä asia on? Arvostella ei siis saa.

Näinkö arka asia johdinautot sinulle ovat? Arvostella ei saa.

Camo Lissabone · 22 Joulukuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Näinkö arka asia johdinautot sinulle ovat? Arvostella ei saa.

Kuinka niin? Koko ajanhan täällä niitä on arvosteltu! Ja yleensä en ole vaivautunut lähtemään sonnanheittoon mukaan.
Mutta kun ratikkapuoluetta alkaa arvostella, parku alkaa heti.

Elmo Allen · 22 Joulukuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Kuinka niin? Koko ajanhan täällä niitä on arvosteltu!

Niin, ja sinä olet koko ajan kieltämässä niiden arvostelua.

Camo Lissabone · 22 Joulukuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Niin, ja sinä olet koko ajan kieltämässä niiden arvostelua.

Höpsistä taas! Jaksoin selata tätä viestiketjua toukukuulle asti, enkä ole sinä aikana yrittänyt kertaakaan estää trollikoiden arvostelua. Joten se siitä väitteestä "koko ajan"!

Kun arvostelen mitä tahansa missä viestiketjussa tahansa, joku parahtaa kuitenkin. Astunko varpaille? Kokeeko joku ylpeytensä, itsetuntonsa loukatun, kun epäkohta otetaan esille?

Elmo Allen · 22 Joulukuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Höpsistä taas! Jaksoin selata tätä viestiketjua toukukuulle asti, enkä ole sinä aikana yrittänyt kertaakaan estää trollikoiden arvostelua.

Camo Lissabone sanoi:
No se pännii, että vriston hyvien kehittävien linkkien jälkeen aletaan jälleen kerran tarjoamaan ratikkaa linjoille 14 ja 18, vaikka kyseessä oli trollikoiden sujuvan liikenteen Huopalahdentiellä mahdollistavan järjestelyehdotuksen esittäminen.
On se kumma ettei johdinautokeskustelu saa ikinä keskittyä kunnolla johdinautoihin ja niiden erilaisiin toteutusmahdollisuuksiin! Aina tulee raitiovaunupuolue "parempi vaihtoehto" ahdistelemaan! Hyvin kiistanalainen "parempi vaihtoehto", mutta se ei kuulu tähän viestiketjuun.

Mitä tämä sitten on, jollei arvostelun kieltämistä? Mitä Mikko Laaksonen on kirjoittanut muutakaan kuin arvostellut johdinautojen toteuttamiskelpoisuutta mainituille linjoille? Ja juuri se sitten alkaa heti pänniä sinua.

Camo Lissabone · 22 Joulukuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Mitä tämä sitten on, jollei arvostelun kieltämistä? Mitä Mikko Laaksonen on kirjoittanut muutakaan kuin arvostellut johdinautojen toteuttamiskelpoisuutta mainituille linjoille? Ja juuri se sitten alkaa heti pänniä sinua.

Mutta estänkö trollikoiden arvostelua KOKO AJAN?
Jos olen yli puolen vuoden aikana kirjoittanut vain pari kommenttia tähän viestiketjuun, onko se arvostelun estämistä KOKO AJAN?

---------- Viesti lisätty kello 12:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:23 ----------

Camo Lissabone sanoi:
Kun arvostelen mitä tahansa missä viestiketjussa tahansa, joku parahtaa kuitenkin. Astunko varpaille? Kokeeko joku ylpeytensä, itsetuntonsa loukatun, kun epäkohta otetaan esille?

Entistä enemmän rupeaa vaikuttamaan tältä.

Elmo Allen · 22 Joulukuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Mutta estänkö trollikoiden arvostelua KOKO AJAN?
Jos olen yli puolen vuoden aikana kirjoittanut vain pari kommenttia tähän viestiketjuun, onko se arvostelun estämistä KOKO AJAN?

Turha puuttua sanomiseni kirjamelliseen tulkintaan. "Koko ajan" voi myös viitata siihen, mitä tapahtuu juuri nyt, mutta juuri nyt koko ajan. Ja viimeisimmillä kommenteillasi tähän ketjuun olet koko ajan pyrkinyt viestimään, että johdinautoja ei saisi tässä ketjussa arvostella. Vaikket suoria sanoja siihen joka viestissäsi käyttäisi, sisältö tulee kyllä selväksi.

Mutta kun asia-argumentit loppuvat (näköjään nyt myös tässä metakeskustelussa), silloinhan tehdään aina tikusta asiaa ja aletaan puuttua yksittäisiin sanavalintoihin.

---------- Viesti lisätty kello 12:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:28 ----------

Camo Lissabone sanoi:
Kun arvostelen mitä tahansa missä viestiketjussa tahansa, joku parahtaa kuitenkin. Astunko varpaille? Kokeeko joku ylpeytensä, itsetuntonsa loukatun, kun epäkohta otetaan esille?

Mutta kun sinä et arvostele asia-argumentein, etkä arvostele itse asiaa. Ei kukaan siitä parahda, jos arvostelet niitä asia-argumentteja, joilla johdinautoja verrataan niin busseihin kuin ratikoihin. Vaan siitä, että rupeat heti möllistelemään, kun joku kehtaakin verrata johdinautoja ratikoihin, vaikka se on aina joka yhteydessä täysin validi vertailu.

Vai voitko ottaa esimerkkilainauksen, kun kerran olet niitä viestiketjuja nyt selaillut taaksepäin?

vristo · 22 Joulukuu 2009

Johan taas kuumeni keskustelu ja näin joulun alla vieläpä.

Aikaisemman viestini tarkoitus oli esittää johdinautoihin liittyviä ratkaisuja, niitähän koskeva viestiketju tämä kuitenkin on, eikä varsinaisesti niinkään mollata muita joukkoliikennemuotoja. Löysin netistä mielenkiintoisia kuvia aiheesta, joita koin tarpeelliseksi esittää muillekin.

Huomatkaa muuten, etten maininnut nimenomaan trollikoita Huopalahdentietä koskeneessa viestissäni, vaikka toki niitä oli linkittämissäni kuvissa. Yhtä hyvin normaalien diesel- tai kaasubussien kulkua on syytä sujuvoittaa ja tuollaiset erilliset joukkoliikennekaistat ovat omiaan siihen.

Jatketaan asialinjalla, vai mitä?

Camo Lissabone · 22 Joulukuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Mutta kun sinä et arvostele asia-argumentein, etkä arvostele itse asiaa. Ei kukaan siitä parahda, jos arvostelet niitä asia-argumentteja, joilla johdinautoja verrataan niin busseihin kuin ratikoihin. Vaan siitä, että rupeat heti möllistelemään, kun joku kehtaakin verrata johdinautoja ratikoihin, vaikka se on aina joka yhteydessä täysin validi vertailu.

Kehdataan verrata johdinautoja ratikoihin? Hä? Mitähän oikein ajattelet?
Tämä hommahan alkoi siitä, että vriston viestissä oli rakentava ehdotus johdinautojen / bussien kaistajärjestelystä Huopalahdentiellä. Ja tähän alettiin taas tunkemaan ratikkaa "parempana vaihtoehtona".
Hermostuisit itsekin, jos alkaisin jokaiseen vaikkapa raitiovaunuaiheiseen viestiketjuun tunkemaan johdinautopropagandaa väliin "parempana vaihtoehtona". Mutta siihen en viitsi alentua, koska en koe siihen tarvetta.
En ole uskovainen minkään liikennemuodon puolesta, mutta järkevien ratkaisujen puolella olen! Mikä se ratkaisu onkaan mihinkin paikkaan.

Elmo Allen · 22 Joulukuu 2009

vristo sanoi:
Aikaisemman viestini tarkoitus oli esittää johdinautoihin liittyviä ratkaisuja, niitähän koskeva viestiketju tämä kuitenkin on, eikä varsinaisesti niinkään mollata muita joukkoliikennemuotoja.

En usko, että täällä kukaan niin ajattelikaan. Olen varma, että niin minä kuin vaikka Mikko Laaksonen ja muutkin johdinautokeskusteluun osallistuvat arvostavat suuresti asiallisesti esitettyjä johdinautoja puolustavia argumentteja. Juuri niitä tarvitaankin, jotta syntyy keskustelua!

Hälyä syntyy nyt siitä, että jotkut keskustelijat eivät tunnu pitävän siitä, että keskustelua voi silti näistäkin argumenteista käydä vertaamalla niitä muihin vaihtoehtoihin ja analysoida, miten ne vaikuttavat johdinautojen toteuttamiskelpoisuuteen yleenstä tai esimerkiksi mainituilla hankkeilla eli lähinnä linjalla 14. Se nyt vain sattuu olemaan niin, että kun puhutaan olemassaolevasta bussilinjasta, sen muuttaminen raitiotieksi on aivan yhtä validi keskustelunaihe kuin sen muuttaminen johdinautolinjaksi. Ei se tarkoita raitiovaunufundamentalismia. Aivan yhtä hyvin voidaan keskustella raide-Jokerin yhteydessä myös sen vaihtoehdosta eli sen muuttamisesta johdinautolinjaksi. Ja niin on keskusteltukin. Enkä muista lukeneeni sieltä "ratikkapuolueen" kirjoittaneen, kuinka niitä johdinautoja pitää taas tunkea joka paikkaan. En itse kannata johdinauto-Jokeria, mutta toivotan tervetulleeksi kaiken asia-argumentteihin tukeutuvan keskustelun siitä.

Omalta osaltani päätän tämän metakeskustelun tähän.

Ville O. Turunen · 22 Joulukuu 2009

Ymmärrän kyllä Camoa siinä että varmaankin johdinautofriikit mielellään keskustelisivat monista yksityiskohdista tai siitä miten johdinautoverkkoa Hesassa voisi toteuttaa ilman että keskustelu menee heti siihen onko trollikat ylipäätään kovin järkevä vaihtoehto.

Tosin nimen omaan tässä ketjussa on aika keskeisesti keskusteltu johdinautoliikenteen mielekkyydestä ylipäätään. Ja juuri Helsingin tapauksessa on aika oleellinen pointti raitiovaunuverkon kehittämishankkeet.

Mutta ihan rakentavana ehdotuksena: olisiko aika jakaa ketju keskusteluksi Helsingin mahdollisista trollikkasuunnitelmista ja tässä ketjussa jatkaa mahdollista keskustelua trollikoiden käyttömahdollisuuksista yleensä. Sehän on itsessään ollut varsin mielenkiintoista. Minusta ainakin on aika hyvä kysymys, mikä ylipäätään on trollikoiden tarkoituksenmukaisin käyttötapa.

hylje · 22 Joulukuu 2009

Trollikoiden taloudellinen mielekkyys on tärkeää, mutta siihen ei ole tullut ainakaan silmiini osuneita tyhjentäviä analyysejä. Siksi se tulee esiin kerta toisensa jälkeen.

teme · 22 Joulukuu 2009

vristo, semmoinen radikaali ratkaisu jota minusta voisi ajaa Helsingissä olisi että 2+kiskot+2 katuja jaettaisiin voisi jakaa kahtia. Eli sen sijaan että kumpaankin suuntaan on bussikaista + autokaista, niin busseille olisi toinen puoli katua ja henkilöautoille toinen. Tämä auttaisi myös valoetuuksiin, bussikatu ja kiskot voisi toimia joukkoliikenteelle luontevassa rytmissä, voitaisiin ajatella että joka pysäkillä pysähdyttäisiin ja niiden jälkeen olisi suojatie ilman valo-ohjausta.... Henkilöautoilla taas olisi edelleen ne kaksi kaistaa, ja niille olisi helpompi tehdä esimerkiksi liikenneympyröitä.

Jos tällaisesta löytyy kansainvälisiä esimerkkejä niin toki se on kiinnostavaa. En tosin ymmärrä miten tämä liittyy johdinautoihin suoranaisesti.