Johdinautot

339-DF sanoi:

Juuri tätä ajan takaa. Ja vertailun pitää olla laaja: infrakulut, polttoaine, sen jakelu, huolto, kaluston käyttöikä...

Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikein aihe tässä on infrastruktuurin katu-osa. Niin kauan kun vertaillaan erilaisia busseja keskenään, siitä ei tarvitse välittää, sillä periaatteessahan katu ja sen kulut ovat samat kaikille. Niin kauan kun ei pohdita 2-nivelbusseja, jotka edellyttävät normaalia katutilaa väljempiä ratkaisuja. Mutta heti kun ryhdytään esittämään, että johdinauton etu on ettei se tarvitse raiteita (missä se ei poikkea mitenkään muistakaan busseista), mennään metsään väittämällä, ettei katu mitään maksa.

Osa tästä kadun kustannuksen vaikeudesta taitaa tulla siitä, etteivät kaupungit itsekään erittele, mistä katukustannukset aiheutuvat. Pidän tietämättömyyttä hieman omituisena, kun tiehallinnossakin meillä on tiedossa erikseen raskaan ja kevyemmän liikenteen tieverkolle aiheuttama kustannus, ja näitä tietoja käytetään liikennehankkeiden arvioinnissa.

Antero

Mielestäni tämän keskustelun suunta pitäisi olla enemmänkin: mitkä dieselbussilinjat muutetaan johdinautolinjoiksi, eikä ratikoiden ja johdinautojen väliseksi taisteluksi, vaikka selvitys antaa tällaisen kuvan. Kertokaa omat ideanne jotta ne HSL:n (harvat) päättäjät, jotka lukevat näitä, saattaisivat ymmärtää että:
-johdinautot ovat hyvä idea, varsinkin siellä missä kapasiteettitarve ei ole niin pieni eikä suuri
-raitiovaunut ovat hyvä idea matkustusmukavuuden(=+matkustajia),kapasiteetin vuoksi.
-diesel(päästöt,melu)
-maakaasu (huono toimivuus, melu)
ovat huono idea.
Oma mielipiteeni on kuitenkin seuraava:

Raitiolinjat, jotka muutetaan johdinautolinjoiksi:
1 --> Johdinautolinja 12: Oulunkylän tori-Käpylä-(linjan 1 reittiä)-Unioninkatu-Kasarmintori-Eira-Hernesaari

Dieselbussilinjat, jotka muutetaan raitiolinjoiksi:
14 --> Raitiolinja 4M: Merikatu-(linjan 14 reittiä)-Munkkivuoren ostoskeskus-Raumantie
18 Eteläinen pää --> 7B:n reittimuutos Pohjoisrannan kautta
20 --> Raitiolinja 6A: Viikki-Arabia-(linjan 6 reittiä)-Hietalahti-Itämerenkatu-(linjan 20 reittiä)-Pohjois-Lauttasaari
15A,55/K --> Raitiolinja 5: Jätkäsaari-Länsisatama-(linjan 15A reittiä)-Marian sairaala-(linjojen 55,55K reittiä)-Hakaniemi-Linjat

Dieselbussilinjat, jotka korvataan toisilla dieselbussilinjoilla:
Linjojen 14,18 pohjoinen pää --> Bussilinja 35: Laajalahden aukio-Ulvilantie-(linjan 18 reittiä)-Tali(vain Pajamäen suuntaan, toiseen suuntaan tullaan linjan 18 reittiä Raumantien pysäkiltä Professorintien risteykseen)-Huopalahdentie-(Linjan 14 reittiä)-Pajamäki
Linja 66A --> Linja 26: Lauttasaaren metroasema-(linjan 66A reittiä)-Etelä-Lauttasaari

Dieselbussilinjat, jotka korvataan johdinautoilla ilman reittimuutosta:
11,15,24,39/A,40,41,43,45,57,58(Johdinautojen toimivuus Itäväylällä?),59,65A,66,67(ei X),68(ei X),71,74,75(mahd.ei ajeta Lahdenväylää),79,80,81,84,87,88,90,96

Dieselbussilinjat, jotka korvataan johdinautoilla reittimuutoksen kera:
82 --> 82: Herttoniemi-Itäkeskus 82:n reittiä(+Tammisalon kautta)-(linjan ex94 reittiä Karpalotien kautta)-Kontulankaari.
82B,94 --> 82B: Nykyisen 82B:n reittiä+Nykyisen 94:n reittiä
89 --> Yliskylä-(nykyisen 89:n reittiä)-Herttoniemi-(linjan 81 reittiä)-Länsi-Herttoniemi-Viikin tiedepuisto
98 ja 82:n ei-Tammisalo-osuus --> 83:Herttoniemi-Marjaniemi-Roihuvuori-Itäkeskus (ex-93)
96 --> Nykyinen 96+Rastilasta Itäkeskukseen.

Liitteenä kartat Herttoniemi,Laajasalo ja Kontula.

Lisään kun valmis:
Osa 3 - Vuosaari
Osa 4 - Malmi
Osa 5 - 40-sarjan linjat
Osa 6 - Hakamäentien eteläpuoli

En ihan oikeasti ymmärrä johdinautoja keskustassa (14, 18, jne.), siellä on jo yhdet johtimet kiskojen päälle. Motarilinjat (esimerki puolet 7-sarjaa) taas on ongelmallisia johdinautojen nopeusrajoitusten vuoksi. Toimiva toteutus voisi olla minusta kakkosjokerin linja ja sitä sivuavat liityntälinjat. Vaatisi aika isoja linjastojärjestelyjä. Ne johtimetkaan ei ole mitään ilmaisia kapistuksia, ei niitä kannata yhden kevyen bussilinjan sähköistämiseksi vetää kilometritolkulla.

---------- Viesti lisätty kello 0:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:45 ----------

No sanotaan nyt jotain rakentavaa, verkosto jotenkin näin:
- Kakkosjokeri
- Kontulasta etelään Myllypuron ja Herttoniemen teollisuusalueen läpi Herttoniemeen.
- 79 tuohon, liittyen, mutta Latokartanon kaarta Myllypuroon
- Roihuvuori - Itäkeskus - Kehä I

Jättäisin pohjoishelsingin liityntälinjat (75A, 76, 77A) pois, ei niissä ole oikein matkustajia edes dieselbussille. 70T/V, 75 ja 77 taas ajaa pitkät pätkät motaria.

Tässä jatkoa edelliseen:

Dieselbussilinjat, joiden reitti muuttuu:
39A: Kulkee Kartanonkaarta
42: Ei kierrä Vanhaistentien kautta
47: Kulkee reittiä (47:n reitti)-Kaarelantie-Kaarelanraitti-Kalannintie-Uurtajantie-Kovelipolku-Katsastustie-Hakuninmaantie-Kuninkaantammentie
54: Uusi X-Vuoro - Ei kulje Malmin kautta
73: Uusi B-Vuoro - Hakaniemi-Malmi - tavalliset vuorot ajetaan Rautatientorille, korvaten N-tunnuksilla ajettavat vuorot

Muuta:
57: Uusi A-Vuoro - Kurkimäkeen ja Kontulaan, kun tietyöt valmiit
55A/AK: Hietaniemen pää korvataan raitiovaunulla 5A, Linjat-Hietaniemi
55/A/AK/K: Linjan pohjoinen pää, Koskela-Hakaniemi, korvataan linjalla 55VK/V: Koskela-(Kumpulan kampus-)Hakaniemi, vaihtoyhteys raitiovaunuun 5/5A.
71/V: 71V-tunnuksen saa 71, koska V-lyhenne tarkoittaa lyhennettyä versiota.
90: Uusia A-Vuoro, Kallvikintie-Kallahti-Aurinkolahti-Vuosaaren satama

Liitteenä:
Osa 3 - Vuosaari
Osa 4 - Malmi
Osa 5 - 40-sarjan linjat
Tulossa:
Osa 6 - Hakamäentien eteläpuoli
Osa 7 - Paloheinän seutu

Hieno visio Knightriderilta. Varsinkin Itä-Helsingin osalta. Pariin kohtaan kommentointia:

Knightrider sanoi:

Raitiolinjat, jotka muutetaan johdinautolinjoiksi:
1 --> Johdinautolinja 12: Oulunkylän tori-Käpylä-(linjan 1 reittiä)-Unioninkatu-Kasarmintori-Eira-Hernesaari

Klikkaa laajentaaksesi...

Miksei laiteta ykköstä kulkemaan Hernesaareen ja muutetaan reittiä vielä siten, että kyseinen linja kulkee koko matkan Mäkelänkatua, Hämeentietä, Kaivokatua, Mannerheimintietä jne. missä ne kulkijatkin ovat.

Knightrider sanoi:

Dieselbussilinjat, jotka korvataan johdinautoilla ilman reittimuutosta:
11,15...

Klikkaa laajentaaksesi...

Eivätkös nämä linjat tipahda pois muutenkin, kun raitioliikenne leviää Jätkäsaareen ja Laajasaloon? Ainoa järkevä syy säilyttää 15 olisi mielestäni se, jos se jatkettaisiin Lauttasaareen.

Knightrider sanoi:

...24...

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämänkin linjan voisi oikeastaan korvata suurimmilta osin ratikoilla. Kolmonen tai seiska Nordenskiöldinkadulta Mechelininkadulle ja siitä edelleen Arkadiankadulle. Ongelmaksi muodostuu Seurasaarentie, joka jäisi paitsioon, mutta toisaalta... Onko siellä tarvettakaan? Kannattaisiko Seurasaareen ajaa jotain ekstralinjaa tapahtumapäivinä ainoastaan, jolloin kulkijoita yleensä riittää?

Knightrider sanoi:

...65A...

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämänkin linjan muuttaisin raitiotieksi. Reitillähän on jo suurimmilta osin kiskot valmiina ja Ruoholahdenkadullekin sellaiset saadaan tulevaisuudessa.

Laajasalossa voitaisiin kolmella raitiovaunulinjalla (Kruunuvuorenrantaan, Hevossalmelle ja Kaitalahden kautta Yliskylään ja siitä Herttoniemeen) korvata bussilinjat 84, 87, 88 ja 89. Jäjelle jäävät 85 ja 86 voisivat sitten olla johdinautoja.

Kiitos kommentista,

Jykke sanoi:

Miksei laiteta ykköstä kulkemaan Hernesaareen ja muutetaan reittiä vielä siten, että kyseinen linja kulkee koko matkan Mäkelänkatua, Hämeentietä, Kaivokatua, Mannerheimintietä jne. missä ne kulkijatkin ovat.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kaivokatu ja Mannerheimintie ovat ratikkakatuina jo aika tukossa, ehdottaisin, että tässä tapauksessa raitiolinja 1 oikaisisi Mikonkadun kautta.

Jykke sanoi:

Eivätkös nämä linjat tipahda pois muutenkin, kun raitioliikenne leviää Jätkäsaareen ja Laajasaloon?

Klikkaa laajentaaksesi...

En huomioinutkaan Korkeasaaren tulevaa raitiovaunupysäkkiä, joka olisi tosiaan linjan 11 loppu.

Jykke sanoi:

Ainoa järkevä syy säilyttää 15 olisi mielestäni se, jos se jatkettaisiin Lauttasaareen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Totta, mutta entäpä jos se menisikin johdinautona sieltä suoraan Seurasaareen, korvaten linjan 24, kun sitä ei voi ratikallakaan korvata ja linjalla 24 on nykyisin asiakkaita tapahtumien ulkopuolellakin?

Jykke sanoi:

Tämänkin linjan muuttaisin raitiotieksi. Reitillähän on jo suurimmilta osin kiskot valmiina ja Ruoholahdenkadullekin sellaiset saadaan tulevaisuudessa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä tapauksessa jakaisin linjan kahteen osaan: Johdinautolinja 65: Pasila-Mäkelänkatu-(65A:n reitti)-Veräjämäki.
Reittiosuuden Mäkelänkatu-Rautatientori jättäisin pois, sillä se on jo tarpeeksi linjoitettu. Osuus Rautatientorilta eteenpäin hoituisi raitiovaunulla. Tällöin Veräjämäestä Lauttasaareen menijä joutuisi tehdä 2 vaihtoa, mutta:
-linjan poihjoispäästä Lauttasaareen ei tehdä paljoakaan matkoja
-vaihto raitiovaunuun onnistuisi kaikilla lähijunilla Pasila-Rautatieasema 5 minuutissa. Loppujenlopuksi kokonaismatka-aika olisikin vain lyhyempi.

Jykke sanoi:

Laajasalossa voitaisiin kolmella raitiovaunulinjalla (Kruunuvuorenrantaan, Hevossalmelle ja Kaitalahden kautta Yliskylään ja siitä Herttoniemeen) korvata bussilinjat 84, 87, 88 ja 89. Jäjelle jäävät 85 ja 86 voisivat sitten olla johdinautoja.

Klikkaa laajentaaksesi...

Hinta tulisi kyllä esteeksi, ainakin linjan 88 jättäisin bussilinjaksi. Linjat 86,87 ja 89 saataisiin korvattua raitiovaunulinjalla, joka tulee Kruunuvuorenrannasta ja haarautuu Yliskylään sekä Reiherintielle ja sitäkautta Santahaminaan, kuten liitteessä oli. Herttoniemeen haluavat voisivat vaihtaa ratikasta 88:iin/85:seen. Joku Laajasalon bussi taas voisi jatkaa Viikkiin 550:lle, kuten ehdotin.

Jykke sanoi:

Tämänkin linjan voisi oikeastaan korvata suurimmilta osin ratikoilla. Kolmonen tai seiska Nordenskiöldinkadulta Mechelininkadulle ja siitä edelleen Arkadiankadulle. Ongelmaksi muodostuu Seurasaarentie, joka jäisi paitsioon, mutta toisaalta... Onko siellä tarvettakaan? Kannattaisiko Seurasaareen ajaa jotain ekstralinjaa tapahtumapäivinä ainoastaan, jolloin kulkijoita yleensä riittää?

Klikkaa laajentaaksesi...

Bussi 24 on tyypillinen esimerkki sellaisesta liikenteestä, johon juuri bussi on kaikista sopivin. Helsingissä ei voida ajatella, että mm. Mäntyniemen työntekijät tai Seurasaari jätettäisiin ilman joukkoliikennepalvelua. Tarve joukkoliikenteelle on todellinen, vaikka kulkijoita onkin määrällisesti vähän. Silloin kaksi kertaa tunnissa kulkeva bussi on riittävän hyvää joukkoliikennepalvelua.

Knightrider sanoi:

Kaivokatu ja Mannerheimintie ovat ratikkakatuina jo aika tukossa, ehdottaisin, että tässä tapauksessa raitiolinja 1 oikaisisi Mikonkadun kautta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Totta ja varsinkin jos seiska siirtyy joskus Kalasatamaan ja Sompasaareen, niin ykkönen voisi toimia edelleen Hämeentieltä yhteytenä Aleksanterinkadulle, kun kuutonen taas hoitaisi aseman edustan. Aleksin päässä olevat vaihteet Erottajan suuntaankin saisivat vakituista käyttöä.

Knightrider sanoi:

Totta, mutta entäpä jos se menisikin johdinautona sieltä suoraan Seurasaareen, korvaten linjan 24, kun sitä ei voi ratikallakaan korvata ja linjalla 24 on nykyisin asiakkaita tapahtumien ulkopuolellakin?

Klikkaa laajentaaksesi...

Jos Seurasaareen tarvitaan vakituinen linja, niin linjaisin sen kulkemaan Elielinaukiolta Mannerheimintietä pitkin Linnankoskenkadulle, josta se jatkaisi nykyistä 24:sen reittiä Seurasaareen. Mechelininkadun hoitaisin raitioteiden laajennuksilla. Tässä uudessa linjauksessa etuna olisi, että puolet linjasta voisi hyödyntää visiosi muiden linjojen (40 & 43) ajolankoja ja päätepysäkin siirtyminen Erottajalta Elielinaukiolle, toisi kätevämmät vaihtoyhteydet Seurasaaren linjalle ympäri kaupunkia.

Knightrider sanoi:

Hinta tulisi kyllä esteeksi, ainakin linjan 88 jättäisin bussilinjaksi. Linjat 86,87 ja 89 saataisiin korvattua raitiovaunulinjalla, joka tulee Kruunuvuorenrannasta ja haarautuu Yliskylään sekä Reiherintielle ja sitäkautta Santahaminaan, kuten liitteessä oli. Herttoniemeen haluavat voisivat vaihtaa ratikasta 88:iin/85:seen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tietenkään kertarysäyksellä ei tarvitse kolmea linjaa sinne rakentaa, mutta ainakin pidemmän ajan kuluessa, sinne ilmeisesti nämä kolme linjaa on tulossa?

Jos 88 jätettäisiin bussilinjaksi, niin olisi hyvä jos sen saisi jotenkin jatkettua nykyiseltä päättäriltään raitiotien varteen, jotka kulkevat hyvin läheltä, kuten esimerkkikuvastasi näkee. Tällöin voisi rakentaa ns. "täydellisen vaihtoaseman" laiturinylivaihtoineen bussin ja ratikan välille.

Knightrider sanoi:

Joku Laajasalon bussi taas voisi jatkaa Viikkiin 550:lle, kuten ehdotin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Miltäs kuulostaisi jos linjan 79 reittiä muuttaisi siten, että se kulkisikin Siilitieltä linjan 81 reittiä Herttoniemeen ja siitä linjan 85 reittiä Jollakseen?

Jykke sanoi:

Jos 88 jätettäisiin bussilinjaksi, niin olisi hyvä jos sen saisi jotenkin jatkettua nykyiseltä päättäriltään raitiotien varteen, jotka kulkevat hyvin läheltä, kuten esimerkkikuvastasi näkee. Tällöin voisi rakentaa ns. "täydellisen vaihtoaseman" laiturinylivaihtoineen bussin ja ratikan välille.

Klikkaa laajentaaksesi...

Linjan 88 Kaitalahden päätepysäkiltä tulee aikanaan pääsemään läpi Koirasaarentielle. Linjaa 88 onkin kaavailtu jatkettavaksi Kaitalahdesta etelään jahka öljysatama väistyy asuntorakentamisen tieltä.

Jykke sanoi:

Miltäs kuulostaisi jos linjan 79 reittiä muuttaisi siten, että se kulkisikin Siilitieltä linjan 81 reittiä Herttoniemeen ja siitä linjan 85 reittiä Jollakseen?

Klikkaa laajentaaksesi...

Idea on hyvä, mutta silloin h79:n entinen vaikutusalue jäisi käyttämättä (ks. liite).
Tähän hyvä ratkaisu olisi linjojen 58/B reittimuutos, jolloin kaikkialta alueelta pääsisi bussiin alle 100m kävelyllä. Linjojen matka-aika pidentyisi korkeintaan muutamalla minuutilla, mutta Itäväylälle pääsisi Itäkeskuksesta tai keskustasta edelleen U-linjoilla, tai kävelemällä H-niemen/Siilitien asemalta.

Näitä Knightriderin suunnitelmia voisi pohtia siltä kannalta, että entäs jos dieselbussien käyttö käy jokseenkin mahdottomaksi. Esimerkiksi siksi, että ilmastonmuutos eteneekin odottamattomalla tavalla ja nopeudella, ja tulee jokseenkin kategorinen fossiilisten käyttöesto. Miten silloin joukkoliikenne Helsingin seudulla hoituu? Mikä osa bussiliikenteestä kannattaa muuttaa ratikoiksi, mikä johdinautoille ja mikä akkuautoille?

Herttoniemen osalta kommentoisin muuten, että eiköhän mielekkäintä ole tuoda Laajasalosta ratikka Herttoniemeen ja edelleen Itäkeskukseen, josta yhteys jatkuu Östersundomiin. Bussiliikenteen suunnittelu sitten tältä pohjalta.

Antero

Antero Alku sanoi:

Näitä Knightriderin suunnitelmia voisi pohtia siltä kannalta, että entäs jos dieselbussien käyttö käy jokseenkin mahdottomaksi. Esimerkiksi siksi, että ilmastonmuutos eteneekin odottamattomalla tavalla ja nopeudella, ja tulee jokseenkin kategorinen fossiilisten käyttöesto. Miten silloin joukkoliikenne Helsingin seudulla hoituu? Mikä osa bussiliikenteestä kannattaa muuttaa ratikoiksi, mikä johdinautoille ja mikä akkuautoille?

Herttoniemen osalta kommentoisin muuten, että eiköhän mielekkäintä ole tuoda Laajasalosta ratikka Herttoniemeen ja edelleen Itäkeskukseen, josta yhteys jatkuu Östersundomiin. Bussiliikenteen suunnittelu sitten tältä pohjalta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ihan pelkkä polttoaineen raju kallistuminen voisi tehdä sähköisestä liikenteestä käytännössä välttämättömyyden.

Tuohon Herttoniemeen suuntaan liityen. Minusta tuo se 79:n uudelleenreititys on hyvä idea. Se voisi olla "johdinjokeri" eli Raidejokerin rinnakkainen. Oletetaan raidejokeri kuten suunniteltu ja lisäksi jatko Laajasaloon Herttoniemen teollisuusalueen läpi. Johdinjokeri sitten, vähän kuten yllä on hahmoteltu, Lentokenttä - Kartanonkoski - Tammisto - Kakkosjokerin (myös johtimilla) reittiä Malmilla - 79 reittiä sillä poikkeuksella että jatketaan Latokartanon kaarta Myllpuron läpi Itäkeskukseen -Roihuvuori - Herttoniemi - Siilitie. Seurauksena kaksi pitkää linjaa jotka risteilevät näppärästi keskenään ja sen kolmannen eli metron kanssa.

Kiitokset Knightriderille hyvistä suunnitelmista, noi osittain auttoivat meikääkin tajuamaan ettei johdinautot ole raitioliikenteen kanssa toisiaan poissulkeva asia, vaan hyvä lisä sen rinnalle. Olen itse välillä miettinyt että miksei Helsingissä ole hybridibusseja jotka kulkisivat sähköllä sellaisilla reiteillä jotka kulkevat raitiotien vieressä, siellähän on jo valmiiksi ne ajolangan pidikkeet paikallaan, tarvitsee vain saada bussikaistan päälle itse ajolanka ja siinä kaasuteltaisiin vihreämmin keskustan väenpaljoudessa. Esimerkkinä Rautatientori-Hämeentie-Mäkelänkatu suunnan bussit. Ovatkohan tuollaiset hybridibussit, tai mitä semi-trollikoita nyt ovatkaan, sitten kuinka kalliita?

Kiitos vaan,
Tässä hahmotelma keskustan johdinautolinjoista sekä raitiolinjoista:
(poissulkien linjat 3B/3T, 7A/7B ja 10, jotka pysyisivät suhtkoht ennallaan, täyttäisivät vain karttaa)
Jatkoin Helsingin toista metrolinjaa Toukolaan, johon seutulinjat voisi päättää (tai sen kautta Kalasatamaan)
Tulossa:
Osa 7 - Paloheinän seutu

Antero Alku sanoi:

entäs jos dieselbussien käyttö käy jokseenkin mahdottomaksi. Esimerkiksi siksi, että ilmastonmuutos eteneekin odottamattomalla tavalla ja nopeudella, ja tulee jokseenkin kategorinen fossiilisten käyttöesto. Miten silloin joukkoliikenne Helsingin seudulla hoituu?

Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa tilanteessa oletettavasti vähenisi yksityisautoilukin rajusti ja muutoksia tarvittaisiin aika paljon enemmän kuin muutaman bussilinjan verran, jos joukkoliikenteen käyttäjiä olisikin esimerkiksi tuplamäärä. Itse en juuri jaksa uskoa katastrofaalisen nopeaan ilmastonmuutokseen, sen sijaan polttoaineiden hinnan raju heilahtelu on käytännössä varmasti tulossa ja esimakuakin siitä jo saatiin.