Johdinautot

Salomaa · 25 Helmikuu 2010

Antero Alku sanoi:
Vaikein aihe tässä on infrastruktuurin katu-osa. Mutta heti kun ryhdytään esittämään, että johdinauton etu on ettei se tarvitse raiteita (missä se ei poikkea mitenkään muistakaan busseista), mennään metsään väittämällä, ettei katu mitään maksa.

Kyllä on erittäin havainnollistavaa verrata johdinauton ja raitiovaunun vaatimia teknisiä linjastorakenteita. Vedetäänkö 2 raidetta ja 1 ilmajohto vai 2 ilmajohtoa tavanomaiseen ajorataan. Harvoin on niin hyvin suunniteltu linja , jota ei jossain vaiheessa tarvitsisi tarkistaa reitin suhteen. Nyt kohta tarkistetaan raitiovaunujen reittiä Kauppatorin,Unioninkadun ja Aleksanterinkadun tuntumassa. Toisin sanoen, kaksi ilmajohtoa vaihtaa helpommin paikkaa kuin 1 ilmajohto ja kaksi kiskoa .

Martti

---------- Viesti lisätty kello 23:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:01 ----------

killerpop sanoi:
Vielä parempi olisi, jos meillä olisi oma subforum näivettämishankkeille, jonne myös neuvostotekniikkaan perustuvat johdinautot kuuluvat. On aika kaukana kehityshankkeista, kaivata tänne kehityksen nimessä itä-euroopan kulkumuotoja.

Ei kannata suhtautua johdinautoihin tunteella, vaan järjellä. Amerikassa, Sveitsissa ja Itävallassa on erinomaisesti rakennettuja johdinautojärjestelmiä. Repisikö Killerpop nämä pois , koska tuovat mieleen Neuvostoliiton ?

Martti

---------- Viesti lisätty kello 23:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:16 ----------

Elmo Allen sanoi:
En usko, että täällä kukaan niin ajattelikaan. Olen varma, että niin minä kuin vaikka Mikko Laaksonen ja muutkin johdinautokeskusteluun osallistuvat arvostavat suuresti asiallisesti esitettyjä johdinautoja puolustavia argumentteja. Juuri niitä tarvitaankin, jotta syntyy keskustelua!

Aivan yhtä hyvin voidaan keskustella raide-Jokerin yhteydessä myös sen vaihtoehdosta eli sen muuttamisesta johdinautolinjaksi. Ja niin on keskusteltukin. Enkä muista lukeneeni sieltä "ratikkapuolueen" kirjoittaneen, kuinka niitä johdinautoja pitää taas tunkea joka paikkaan. En itse kannata johdinauto-Jokeria, mutta toivotan tervetulleeksi kaiken asia-argumentteihin tukeutuvan keskustelun siitä.

Omalta osaltani päätän tämän metakeskustelun tähän.

Maalaisjärki sallittaneen myös. Jokeri on suosittu ja sillä on käytössä suhteellisen uusi kalusto. Kun ylpuolelle aletaan vetää kaksi ilmajohtoa, niin dieselkalustoa käytetään edelleen uusien johdinautojen ohessa. Johdinautolinja siis toimii alkuvaiheessa kahdella eri voimalähdemuodolla ja näin ollen olemassa oleva diesel-kalusto voidaan hyödyntää.
Martti

Vesa Nurminen · 25 Helmikuu 2010

Salomaa sanoi:
Toisin sanoen, kaksi ilmajohtoa vaihtaa helpommin paikkaa kuin 1 ilmajohto ja kaksi kiskoa .

Vaan mukulakivillä ja toreilla, samoin kuin keskustan ulkopuolella olevien puistojen ja metsikköjen kohdalla ehdottomasti raide. Sekä mukavuussyistä, että esteettisistä syistä. Ja jos joukkoliikennejärjestelmän valinta perustuu siihen, minkä infra on helpoiten siirrettävissä, tulisi tällä logiikalla kaikki siirtää nafta- ja maakaasubusseihin, mieluiten traktorin renkain varustettuihin, niin ei tarvitsisi edes teitä melkein missään.

Ihan pakko jos täytyy uutta järjestelmää alkaa perustamaan, niin kävisikö sitten vaikka tämä tai tämä? Jälkimmäinen olisi varmaan teknofriikeille miellyttävä lisä eikä siinä ole ilmajohtoja laisinkaan ja näkyvillä pelkästään kaksi raidetta, eli voittaa johdinauton

Antero Alku · 26 Helmikuu 2010

Salomaa sanoi:
Nyt kohta tarkistetaan raitiovaunujen reittiä Kauppatorin,Unioninkadun ja Aleksanterinkadun tuntumassa.

Juu, niin tehdään 120 vuoden jälkeen. Eikä nytkään sen vuoksi, että reitti olisi ollut väärässä paikassa.

Joukkoliikenteen reitit perustuvat kaupunkirakenteeseen, eikä niille ole muutostarvetta ennen kuin kaupunkirakenne muuttuu. Helsingin esikaupunkien bussireitit ovat pysyneet jokseenkin ennallaan siitä lähtien, kun esikaupunki on rakennettu. Sillä mihinkäs reitit voisivatkaan muuttua, kun niiden on kuljettava kaduilla, jotka rakennetaan silloin kun koko esikaupunki rakennetaan. Eli bussin reittikatu ja raitiotien raide ovat täysin toisiaan vastaavat asiat, joita on syytä muuttaa aivan yhtä usein tai harvoin.

Antero

kouvo · 26 Helmikuu 2010

Antero Alku sanoi:
Eli bussin reittikatu ja raitiotien raide ovat täysin toisiaan vastaavat asiat, joita on syytä muuttaa aivan yhtä usein tai harvoin.

Joskaan bussin reittikatu jää harvemmin täysin tarpeettomaksi vaikka sieltä joukkoliikenne poistetaankin, toisin kuin ratikaton raide.

Antero Alku · 26 Helmikuu 2010

kouvo sanoi:
Joskaan bussin reittikatu jää harvemmin täysin tarpeettomaksi vaikka sieltä joukkoliikenne poistetaankin, toisin kuin ratikaton raide.

Joo. Molemmat täyttyvät seisovasta autojonosta. Eli siis ovat ”paremmassa” käytössä.

Tästä muuten löytyy läjäpäin esimerkkejä Pietarista.

Ai niin, ja meiltäkin pari: Harjutorin ja Töölöntorin silmukat.

Antero

Salomaa · 26 Helmikuu 2010

Vesa Nurminen sanoi:
Vaan mukulakivillä ja toreilla, samoin kuin keskustan ulkopuolella olevien puistojen ja metsikköjen kohdalla ehdottomasti raide. Sekä mukavuussyistä, että esteettisistä syistä.

ilmajohtoja laisinkaan ja näkyvillä pelkästään kaksi raidetta, eli voittaa johdinauton

Ei tässä näin pidä keskustellä, että jokin ratkaisu voittaa jonkun. Tarkoitin linjan tarkistamisen lisäksi myös ensimmäisiä perustamistöitä. Kyllä sinä Vesa olet nähnyt esim Kampissa raitiotien perusrakentamisen tai peruskorjauksen Tullinpuomissa tai Porthaninkadulla. Kustannuksissa on suuri ero. Olen kaivanut eri lähteitä ja havainnut että johdinautolinja on kustannuksiltaan 20 - 50 % raitiovaunulinjan kustannuksista. Ja vielä: pysäkki tulee jalankulkuystävälläisesti jalkakäytävän laitaan ja samalla linjatunnuksella voi liikennöidä samalla reitillä myös kaasu- tai dieselbussi. Ja siitä puhumattakaan kuinka johdinauto väistää esim väärinpysäköidyn auton.

Martti

---------- Viesti lisätty kello 20:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:51 ----------

Antero Alku sanoi:
Juu, niin tehdään 120 vuoden jälkeen. Eikä nytkään sen vuoksi, että reitti olisi ollut väärässä paikassa.

Eli bussin reittikatu ja raitiotien raide ovat täysin toisiaan vastaavat asiat, joita on syytä muuttaa aivan yhtä usein tai harvoin.

Tähän yhteyteen sopii luontevasti keskustelu linjaston huollosta. Raitiovaunumiehenä tiedät minua paremmin kiskojen vaihtotarpeen. Olen kuullut että 5 vuoden välein olisi vaihdettava. Ilmeisesti näin ainakin Mannerheimintiellä ja Hämeentiellä. Kun katsoo kiskotyömaata, niin ihmettelee työn monivaiheisuutta. Ensin monivaiheinen vanhojen kiskojen irroitus pala palalta ja sitten asennetaan uutta kiskoa tukirakennelmien päälle ja lopuksi vielä valetaan betonia. Näin on tehtävä, muttaa kustannuksia tulee.

Eihän kahden ilmajohdon huolto ole kuin murto-osa edellisestä. Helsingissä on kuitenkin nyt tyydyttävästi toimiva raitiovaunuverkko ja osittain onnistuneita uusia kalustohankintoja. Yhteenvetona tarkoitan sitä, että nykyinen raitiovaunulinjasto säilyteään pitkän aikaa, mutta esimerkiksi Jätkäsaareen kannattaisi vakavasti harkita joukkoliikenteen hoitamista johdinautoilla. Ja vielä toinen yhtä merkittävä Jokerilinja 550, jonka hoitaminen johdinautoilla tulee hoidetuksi murto-osalla pikaraitiotien kustannuksista.

hylje · 26 Helmikuu 2010

Salomaa sanoi:
Kustannuksissa on suuri ero. Olen kaivanut eri lähteitä ja havainnut että johdinautolinja on kustannuksiltaan 20 - 50 % raitiovaunulinjan kustannuksista.

Kuljettaako tälläinen halvempi johdinautolinja kuinka paljon matkustajia ratikkalinjaan verrattuna?

Salomaa sanoi:
Eihän kahden ilmajohdon huolto ole kuin murto-osa [kiskojen huollosta].

Tietysti näin, mutta johdinautokin tarvitsee asfalttia tai muuta jäykkää pintaa pyöriensä alle. Raskaat kulkuneuvot kuten bussit kuluttavat sitä melko tehokkaasti, vaikka uraantuminen olisi hyväksyttävää pinnoitteen elinkaaren loppupuolella.

Salomaa sanoi:
Ja vielä toinen yhtä merkittävä Jokerilinja 550 , jonka hoitaminen johdinautoilla tulee hoidetuksi murto-osalla pikaraitiotien kustannuksista.

Jokerin ongelma on matkustajien määrä, varsin hyvänlaatuinen ongelma siis. Bussien kokoa ei voi juurikaan kasvattaa (ks. CapaCity), mutta nykylinjan ruuhkaisuuden perusteella kasvua on vielä reippaasti saatavilla, jos tarjontaakin kasvatetaan. Patoutuneen kysynnän lisäksi on vielä olemassa kaupungin kehittäminen: linjan ylitarjontaa voidaan hyödyntää reitinvarren kaupunginosia kehittämällä.

Johdinautot tekevät tiheästi ajettavasta linjasta hieman halvempaa (oliko se yli 6 vuoroaa tunnissa), mutta eivät vastaa kuljettajakustannuksiin yhtään sen enempää kuin dieselbussit. Kuljettajan palkka ja edut ovat tyypillisesti yli kolmasosa bussin ajamisen kustannuksista. Pikaratikkahan pystyy olemaan yksinajossakin 1,5-2 kertaa suurempi kuin bussi: telibussi 14m, CapaCity 19m, jokerille ehdotettu pikaratikka 30m. Kaksinajossa (60m) puolestaan 3-4 kertaa pidempi, yhä yhdellä kuljettajalla. Pituuden ja sen halvan, erillistä vuoroa halvemman kasvattamisen ansiosta linjalla ei tarvitse ajaa välttämättä yhtään enempää vuoroja kuin hiljaisempaan aikaan. Ruuhkassa ei siis välttämättä tarvita yhtään (kalliita) lisäkuljettajia, vaan kaikki kuljettajat saavat ajaa kokopäiväisiä, yhtäjaksoisia vuoroja.

teme · 26 Helmikuu 2010

hylje sanoi:
Kuljettajan palkka ja edut ovat tyypillisesti yli kolmasosa bussin ajamisen kustannuksista.

Itseasiassa seutuliikenteessä linjatunnin osuus on keskimäärin 56% kuukankon mukaan, http://www.kuukankorpi.com/paikallisliikenne/tilaaja-tuottaja.html Seutubussiksi hitaalla linjalle kuten Jokeri se on luultavasti enemmän, olisiko sen 70% mitä keskustabussien osalta osuudeksi olen kuullut kerrottavan. Lisäksi palkat on käytännössä tunnetun taloushistorian ajan nousseet nopeammin kuin muut kustannukset pitkällä aikavälillä.

Tämän takia muuten jopa automaattimetro voi pitkällä aikavälillä olla kannattava, ratikasta nyt puhumattakaan.

Antero Alku · 26 Helmikuu 2010

Salomaa sanoi:
Raitiovaunumiehenä tiedät minua paremmin kiskojen vaihtotarpeen. Olen kuullut että 5 vuoden välein olisi vaihdettava.

No ei nyt sentään. 30 vuotta on hyvä lähtökohta, mutta niin raide- kuin katuliikenteessäkin ylläpito ja kuluminen riippuvat ratkaisevasti kuormasta eli liikenteen määrästä.

Jos joku on puhunut 5 vuodesta, linee ollut puhe siitä, miten nopeasti Variotramit kuluttavat kaarteita. Siinä on kyse siitä, että Variotramin tapainen vaunutyyppi ei sovellu 1800-luvun lopun asemakaavaan. Göteborgin tilastojen mukaan kiskot kestävä kaarteissa 10–20 vuotta ja suoralla raiteella 30–40 vuotta.

Bussien kokonaiskustannuksissa on ollut tapana ajatella, että katu on ilmainen, koska sitä käyttävät myös henkilöautot. Ja henkilöautoilijoiden mielestä katu on myös ilmainen, koska sen käytöstä ei tarvitse maksaa. Tietenkään katu ei ole ilmainen, kun sitä on aurattava, hiekotettava, valaistava ja päällystettä paikattava sekä uusittava muutaman vuoden välein. Vaan mitä se maksaa tuntuu olevan ylivoimaisen vaikea kysymys.

Göteborgin tilastojen mukaan kadun päällyste kestää 10 vuotta ja valaisimet 15 vuotta. Suomessa ei päällyste näytä kestävän raskaasti kuormitetuilla kaduilla eli niillä, joilla busseja ajetaan, kuin 3–5 vuotta.

Salomaa sanoi:
Ja vielä toinen yhtä merkittävä Jokerilinja 550 , jonka hoitaminen johdinautoilla tulee hoidetuksi murto-osalla pikaraitiotien kustannuksista.

Enpä oikein usko. Yleinen nyrkkissäntö on, että johdinautoliikenne on luokkaa 15 % kalliimpaa kuin dieselbussiliikenne. Jokerin tarjonnan määrällä raitioliikenne on halvempaa kuin bussiliikenne yleensä, joten johdinautoliikenne ei voi olla halvempaa kuin raitioliikenne.

Antero

Salomaa · 27 Helmikuu 2010

Antero Alku sanoi:
No ei nyt sentään. 30 vuotta on hyvä lähtökohta, mutta niin raide- kuin katuliikenteessäkin ylläpito ja kuluminen riippuvat ratkaisevasti kuormasta eli liikenteen määrästä.

Göteborgin tilastojen mukaan kadun päällyste kestää 10 vuotta ja valaisimet 15 vuotta. Suomessa ei päällyste näytä kestävän raskaasti kuormitetuilla kaduilla eli niillä, joilla busseja ajetaan, kuin 3–5 vuotta.

Joka tapauksessa pelkän päällysteen vaihto on yksinkertaisempaa kuin kiskorakenteen ja ympäröivän päällysteen. Tarkistan tuon käyttöiän. Tietenkin Käpylässä kuluu vähemmän kuin Manskulla. Nyt on vaan semmoine totuus, että Jokerin raiteistamien on haudattu vähäksi aikaa. Yksinkertaisesti laskivat kassat, jotka alkoivat täyttyä hitaammin sillion kun asiantuntijat koulujen ruokaloissa esittelivät Jokerin raidelinjauksia. Ja niissä muuten oli sinällään suuria ratkaisemattomia pulmia: Leppäävaarasta Otaniemen suuntaan linjaus on vedetty omakotialueelle, Pitäjänmäessä ei mentäisi luonnolliseen solmukohtaan aseman tuntumaan vaan luonnottomasti Patterinmäkeen, joka tuhoutuisi, lisäksi on lukuisia kohtia esim Pitäjänmäentie, jossa raiteen rakentaminen menisi todella tunkemiseksi. Jos vedettäisiin johdot, niin voitaisiin ajaa nykyisella reitillä johdinautoilla ja dieselbusseilla. Nivelen kanssa tai ilman, ruuhkan mukaan
Martti

Jykke · 28 Helmikuu 2010

Knightrider sanoi:
Tulossa:
Osa 7 - Paloheinän seutu

Taiteilijaa ei saa hoputtaa, mutta toivon mukaan on kuitenkin vielä tulossa :smile:

Knightrider · 28 Helmikuu 2010

Jykke sanoi:
Taiteilijaa ei saa hoputtaa, mutta toivon mukaan on kuitenkin vielä tulossa :smile:

Tänään on luultavasti valmis, hyvä että joku odottaa

Ps. Jos haluatte erilaisia versioita, saa pyytää

Jouni Seilonen · 28 Helmikuu 2010

Salomaa sanoi:
Ei kannata suhtautua johdinautoihin tunteella, vaan järjellä. Amerikassa, Sveitsissa ja Itävallassa on erinomaisesti rakennettuja johdinautojärjestelmiä.

Worlds Database of Tram, Trolleybus and Metro -tietokannan mukaan Itävallassa on 2 (Linz, Salzburg) johdinautojärjestelmää ja Yhdysvalloissa niitä on 5 (Boston, Dayton, Philadelphia, San Francisco, Seattle), mutta raitioteitä on enemmän: 6 ja 30. Sveitsissä johdinautojärjestelmiä on 13 (Bern, Biel, Fribourg, Geneve, La Chaux-de-Fonds, Lausanne, Luzern, Neuchatel, Sankt Gallen, Schaffhausen, Vevey-Montreaux-Chillon-Villeneuve, Winterthur, Zuerich) ja raitioteitä 7 kpl, mutta esimerkiksi kulkumuotoluokkaan Interurban(Electric) sijoitettuja systeemeitä 43.

Knightrider · 28 Helmikuu 2010

Tässä Paloheinän alueen karttakaavioni,
edellä mainitsemattomat muutokset:
-22 johdinautolinjaksi
-54 kulkee suoraan kehää, A-vuorot Maunulan ja Malmin kautta sekä K-vuorot kehää, mutta Malmin kautta.
-62 korvataan 66A:n reittimuutoksella, joka myöskin vähentää alueen pysäkillekävelymatkoja
-72:lle uusi K-versio, joka kulkee Pukinmäenkaarta

Salomaa · 28 Helmikuu 2010

"Helsingin kantakaupungissa voi jo ensi vuosikymmenen puolivälissä liikkua uusi joukkoliikenneväline. HKL haluaa selvittää, kuinka paljon ja millä aikataululla se voisi hankkia sähköllä toimivia johdinautoja eli ns. trollikoita.

Alustavasti määräksi on arvioitu noin 60–100 bussia. Ajatuksena on, että lukuisia kantakaupungin alueen bussilinjoja (esimerkiksi 14, 15, 18, 23, 24, 53 ja 55) voitaisiin liikennöidä johdinautoilla.

"Lisäksi on mahdollista, että osa raitioliikenteen suunnitelluista laajennuksista ajettaisiin johdinautoilla", HKL:n suunnittelujohtaja Ville Lehmuskoski kertoi.

Helsinki suunnittelee raitioliikenteen laajentamista ensi vuosikymmenellä Jätkäsaareen, Sompasaareen ja Kruunuvuorenrantaan. Sen jälkeen raitiovaunukalusto ei enää mahtuisi nykyisille varikoille.

"Jos osa uudesta liikenteestä hoidettaisiin johdinautoilla, vältettäisiin 25 miljoonan investointi raitiovarikon laajennukseen", Lehmuskoski sanoi. Hänen mukaansa johdinautovarikko on raitiovarikkoa edullisempi vaihtoehto.

HKL-liikelaitoksen johtokunta sai tiistaina selvityksen johdinautosuunnitelmista. Viikon kuluttua torstaina johtokunta päättää etenemisestä asiassa. Jos se päätyy varsinaisen hankesuunnitelman laatimiseen, päätöksiä johdinautojen hankkimisesta voi syntyä parin vuoden kuluttua.

Yksi johdinauto maksaa arvioiden mukaan 350 000–750 000 euroa. Liikennöinti on noin kymmenen prosenttia dieselbussia kalliimpaa, mutta puolet ratikoiden liikennöintikustannuksista.

Euroopassa on tällä hetkellä käytössä noin 250 johdinautojärjestelmää. Kokonaan uusia järjestelmiä on rakennettu Ranskaan, Italiaan, Espanjaan ja Hollantiin. Eniten johdinautoja on kuitenkin yhä Itä-Euroopassa."

tämä on lehtijuttu Helsingin Sanomista. Ja kaiken yllä esitetyn näen järkevänä
Martti

---------- Viesti lisätty kello 21:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:07 ----------

Eikö johdinauton kapasiteetti riitä Jokeri-linjalle ?

Tämä liikennöi Sveitsissä. Jonkin verran tässä autossa on kapasiteettia.

www.tekniikkatalous.fi/rakennus/article32125.ece

Martti

Johdinautot

Liitetiedostot