Mites ilmeisesti 15 metrinen, ei siis niveltä, trollikka akuilla hintaan 400 000?
Trolleybus UK sanoi:
Johdinautot
- Viestiketjun aloittaja JudgeT
- Aloituspäivämäärä
- Liittynyt
- 24 Lokakuu 2007
- Viestit
- 2,238
No kukas tämän pilkkupolitiikan aloitti ? Kyllä tästä kielioppipolitiikasta voidaan vääntää vaikka kuinka, mutta ehkä joukkoliikenteen kehittäminen tällä palstalla on mielenkiintoisempaa.
Kyllä Sinä varmaan olet koko ajan ymmärtänyt, mitä olen teksteissäni tarkoittanut !
Martti Juhani Salomaa
- Liittynyt
- 1 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 682
Lienee sattunut uskomaton tuuri, etteivät ne ongelmalliset takaovet jättäneet yhdellekään pysäkille.
Oli miten oli - siis saavutti mikä auto hyvänsä minkä auton hyvänsä - peräti kolmen tai neljän auton säännöllinen ketjuuntuminen kertoo siitä, että linjaa ajetaan liian tiheästi ja että ajoajoissa on liikaa vaihtelua. Olen antanut itselleni kertoa, että kapasiteetin (riittävä) lisääminen auttaisi jossain määrin kumpaankin.
- Liittynyt
- 24 Lokakuu 2007
- Viestit
- 2,238
Halusin esimerkillä korostaa sitä, että nyt on menossa vaihe, jossa selvityksiä tehdään. Laitoin tästä Ylen Uutisista lainauksen, mutta jostain syystä se tippui foorumilta pois. Joka tapauksessa uutisessa oli keskeisintä se, että johdinautovaihtoehto on mukana Jokerilinjan kehittämisessä. Suhtaudun itse kriittisesti konsulttiselvityksiin, mutta saksalainen konsulttitoimisto piti raidejokeria kannattamattomana ja hitaampana. Tämä oli yksi selvitys monien joukossa. Sitten kun tämä (näillä näkymin vuosia kestävä) selvitysvaihe päättyy ja siirrytään hankesuunnitelmaan ja edelleen toteutukseen (valitusten käsittelyn jälkeen). Meillä voi siis 20 vuoden päästä olla nykyinen kehitetty bussilinja, raiteisiin perustuva linja tai johdinautolinja.
Martti
---------- Viesti lisätty kello 21:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:35 ----------
Temen äskeisessä kommentissa on linkki, jossa on esitelty useita viimeistä mallia johdinautoja. Katsokaapas vaikkapa Vancouveriin toimitettavaa mallia ! En yritä kierrellä vertailua, mutta nyt viime aikoina olemme pitäneet painopistettä siinä. Välillä tuntuu siltä kuin pelättäisiin johdinautojen saapumisen aiheuttavan raitioverkon purkamisen. Tähän mennessä tehdyissä selvityksissä on korostettu sitä, että kaikkien nykyisten liikennemuotojen LISÄKSI on oma paikkansa tietyillä linjoilla johdinautoille. Onhan se luontevaa , että Laajasalon, Jätkäsäären ja molempien Jokerien selvitysvaiheessa kaikki vaihtoehdot ovat mukana.
Martti
---------- Viesti lisätty kello 22:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:52 ----------
Niinkuin Petterikin mainitsi ja minäkin kävin auton vartavasten koeajamassa Pitäjänmäestä Itäkeskukseen saakka, niin kyllä matkustusmukavuuteen kiinnitti huomiota. Kyyti oli pehmeää ja tásaista. Minun on vaikea käsittää sitä että pienimuotoisessa kokeilussakin pitää heti asettua vastakarvaan. Tässä nyt kokeillaan yhtä bussityyppiä ja kerätään matkustajilta kokemuksia. Mihin pyritään ?? Keskustelussamme on käynyt ilmi että itse paljon käyttämälläni yhteysvälillä Leppävaarasta Oulunkylään matkustajat mahtuvat istuimille. Tämä Mersu on kokonaan matalalattiainen ja silloin Itäkeskuksesta Viikkiin aamuisin tarvittaessa mahtuu iso porukka seisomaan. Eihän suunnittelusta mitään tule jos itse koeajovaiheisiinkiin aletaan suhtautua pessimistisesti. Kaikkea kun ei voida simuloida.
Martti
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Niin mikä saksalainen konsulttitoimisto näin on sanonut? Ei ainakaan se yksi konsultti, joka osallistui raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman tekoon.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Se juna on nyt kyllä jo mennyt.
Ykkösjokerille ei selvitetä trollivaihtoehtoa lainkaan, siitä on ymmärtääkseni jo sovittu virastojen kesken.
Jätkäsaaresta taas on kaupunginvaltuuston päätös, ja HKR sekä HKL valmistautuvat ratikkakiskojen rakentamiseen muutaman kuukauden kuluttua. Kiskoelementtejä on jo valmiina. Jätkäsaaren osalta muuten tutkittiin suurin piirtein kaikki mahdollinen vesiliikennettä lukuunottamatta. Kaikkia välivaiheita aina 1990-luvun alusta saakka on käsitelty SRS:n jäsenlehti Raition numerossa 4/2009. Kannattaa sieltä lukea, millainen rooli esim. busseilla tai metrolla voisi olla Jätkäsaaren liikenteen hoidossa, jos lautakunnat ja valtuusto olisivat päättäneet toisin!
Laajasalo onkin sitten eri juttu. Varmasti Helsingin seudulta löytyy tahoja, jotka tahtoisivat Laajasaloon trollikan ratikan sijaan. En tiedä, miettiikö trolliselvitysryhmä Laajasaloa yhtenä trollivaihtoehtona, mutta ainakin YVA-vaiheessa tällaista uutta vaihtoehtoa ei enää tutkita.
YVA:ssa pysyttäydytään niissä vanhoissa vaihtoehdoissa, jotka on jo moneen kertaan tutkittu ja joiden joukosta valtuusto on valinnut ratikkasillan jatkosuunnitteluun. Laajasalon YVA:han on siinä mielessä erilainen kuin vaikkapa länsimetron, että tällä kertaa materiaali on suurimmaksi osaksi jo olemassa, se vaan kasataan YVA:aa varten uusiksi YVA:n vaatimalla tavalla ja siihen lisätään erilaisia ympäristönäkökohtia veden virtaamamuutoksista lähtien. Samaan aikaan YVA:n rinnalla on mahdollista myös jatkaa jo valitun vaihtoehdon jatkosuunnittelua, sillä varauksella tosin, että jos Ympäristökeskus (onkos se joku ely lely tely nykyisin?) estää ratikan ja sillan, niin sitten jatkosuunnittelu on siltä osin mennyt hukkaan.
Trolleille on vaikea löytää Helsingistä sellaista linjastoryhmää, jossa volyymi olisi tarpeeksi suuri (väh. 60 bussia muistaakseni, ja kaikki tiheävuorovälisillä linjoilla) ja jossa saataisiin synergiaetuja siitä, että moni linja voisi käyttää yhteisiä osuuksia. Samalla olisi vielä edullista liikkua sellaisella alueella, jossa ei ole olemassaolevaa päällekkäistä ratikkainfraa ainakaan kovin paljon. Kun näitä edellytyksiä yritetään täyttää, niin konsultti on sormi suussa.
Tämä on tietysti sikäli ratikan syytä, että jos Helsingissä ei olisi ratikoita, niin silloin todennäköisesti olisi kantakaupungin alueella raskaita stombuss-linjoja, joiden muuttamista trolleiksi tai ratikoiksi voisi nyt tutkia. Kun ratikat nyt kuitenkin on, eikä poliittinen ilmapiiri anna niitä lakkauttaa, niin voi olla, ettei luontevaa paikkaa trolleille löydykään.
Jos lähdetään siitä, että trolleja on "pakko saada", niin sitten ehkäpä jokeri 2 voisi olla niille hyvä pilottikohde. Siitä tulee ratikkavyöhykkeen ulkopuolinen, tiheävuorovälinen linja, joka voisi saada lähipäästöttömyydestä tärkeääkin imagoetua. Tuossa vaan haitaksi tulee hirvittävän pitkä väylä ja koko lailla olemattomat synergiaedut, kun jokeri 2:n kanssa rinnakkaista tai risteävää trollikriteerit täyttävää muuta linjastoa ei juuri taida olla.
Et sitten vaivautunut lukemaan mitään vastauksia siihen kun edellisen kerran kirjoitit tuon? Minä en enää jaksaa uudestaan vääntää samaa rautalankaa.
Laajasaloon on nyt selvitetty metroa tunnelissa ja sillalla, ilman asemia ja asemien kanssa, köysirata, bussiliityntä, lauttaliikenne eri reiteillä, ja ratikka. Erillaisia selvityksiä on tehty viimeisen kymmenen vuoden ajan yhteensä noin kolmekymmentä kappaletta. Ratikka on jopa LVM:n rikkinäisillä ja joukkoliikennevihamielisillä laskentamalleilla kirkkaasti kannattava (lähes ainoana hankkeena kakkosjokerin ohella muuten) ja muutenkin toimiva. Ei nyt vaan oikein innosta että poltetaan vielä toiset kymmenen vuotta siihen että selvitetään vielä vaihtoehdot sukellusvene, ilmalaiva, maglev, johdinauto... noille selvittäjille muuten myös maksetaan palkka..
- Liittynyt
- 24 Lokakuu 2007
- Viestit
- 2,238
Tämä oli uutinen monien joukossa. Mutta sitten kun sama tulkinta tai arvio kuullaan useammasta suunnasta, niin asiaan kannattaa suhtautua objektiivisesti. Olen täsmälleen samaa mieltä medialukutaidosta. Sovellan sitä myös esim kaupunginvaltuuston lehterillä, jossa yleisö saa mukaansa kaupunginhallituksen esitykset. Niin - esitykset - vai pitäisikö sanoa johdatukset.
Ihmettelen karttapiirroksissa nyt esitetyn raidejokerin lukuisia mutkia. No ei tietenkään ole mikään ihme että bussi ajaa sen selvästi nopeammin. On olemassa paljon tekijöitä, että raidejokeri on nyt suvantovaiheessa, sitä irtorahaa ei nyt ole missään kassassa, ja muu rahoitusjärjestely on tässä taloustilanteessa huonompi tai vielä huonompi ratkaisu.
Martti
---------- Viesti lisätty kello 23:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:49 ----------
Tietenkin silloin kun rakennetaan massiivista uutta ajolinjaa, ero kapenee , mutta jos vertaillaan linjan 14 raitiotietä tai johdinautolinjaa, niin ero on selvä. tämän viestiketjun linkeissä on useita eri selvityksiä ja vielä uusia laskentanäkökulmia. Selvityksissä lykätään Jokerin raideleveyden kannanottoa. Kyllä tämä nyt on asia josta on tehtävä arvio, että onko todennäköisempaa 1000 mm vai tamä eurooppalainen 1435(en ole varma). tämä leveyskysymys on sen suhteen oleellinen että ´jos raideleveys sallii nykyverkkoon kytkemisen, niin varikkojärjestelyissä on täysin erilaiset pelivarat.
Martti
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Samaa mieltä. Helsingissä ollaan suht yksimielisiä 1000 mm:sta, mutta ainakin aiemmin Espoossa haluttiin tehdä selkeä pesäero Helsingin katuratikkaan valitsemalla raideleveydeksi 1435 mm. Osin Espoon perustelut ovat ihan ymmärrettäviäkin, mutta espoolaisten näkemiin (ihan aitoihin) ongelmiin pitäisi kyllä kyetä löytämään ratkaisu muutoinkin kuin tahallisella teknisellä epäyhteensopivuudella.
Tuo 1435 on mun mielestä vähän samassa sarjassa kuin kaupunkiratojen muuttaminen metroksi – kyllä olemassaolevat ongelmat täytyy kyetä ratkaisemaan muutoin kuin hankalimmalla ja kalleimmalla mahdollisella tavalla.
---------- Viesti lisätty kello 23:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:14 ----------
Vaikka joku täällä kritisoi, niin minusta tämä on kuitenkin ihan relevantti kannanotto.
Harvoin on niin, että esitetty mielipide on vain yhden ainoan ihmisen mielipide, ja tämänkin Venäjä-kortin olen kyllä kuullut useammasta suusta trollien yhteydessä, joten ei Murzu ole suinkaan ainoa näin ajatteleva. Jos huomattava osa kaupunkilaisista assosioi trollikat lähinnä entisen Neuvostoliiton kulkuvälineiksi, niin sitten menee kyllä koko imagoinvestointi sikäli hukkaan, että 15-20% tavallista bussijärjestelmää kalliimmalla hinnalla saadaankin vain sähkökulkuisia busseja, joita kaupunkilaiset pitävät venäläisinä ja joita yleinen mielipide ei ehkä arvosta. Ei hyvä. Asia olisi syytä kyselytutkimuksella selvittää.
Helsingissä elää vieläkin, 24 vuotta sen jälkeen kun nivelvaunut päätettiin maalata vihreiksi, sitkeä legenda neuvostoliittolaisista 70-luvun nivelvaunuista. Olen itse kuullut sen viimeisen kuuden kuukauden aikana kahdelta eri henkilöltä eri yhteyksissä, aiemmin vielä useammin. Huhu johtunee toisaalta punaharmaasta väristä, toisaalta samanaikaisesta (punavalkoisesta) aidosti neuvostoliittolaisesta trollikokeilufiaskosta, mutta ihmeen kauan se elää.
- Liittynyt
- 24 Lokakuu 2007
- Viestit
- 2,238
Oletko todellakin sitä mieltä että mielikuva Neuvostoliitosta on sellainen asia, jonka selvittämiseen satsataan panoksia ? Olekto todellakin sitä mieltä että mielikuva Neuvostoliitosta johdinautojen yhteydessä toimii argumenttina joukkoliikennekeskusteluissa ? Oletko valmis tarvittaessa muuttamaan kantasi tässä mielikuva-asiassa, vai laaditko kommenttisi niin huolellisesti että aiot pysyä siina ?
Martti
Viimeksi muokannut moderaattori:
Munkkivuoren raitiotien yhteydessä on laskettu että korvaamalla linjat 14 ja 18 Munkkivuoren ratikalla liikennöintikulut laskee. Ero selittyy sillä että ratikalle lasketaan muutoksen koko kustannusvaikutus, trollikoille taas keskimääräisillä kustannuksilla per linja. Se että ensimmäinen tapa on parempi kuin toinen on päivänselvää.
Ei saksalainen konsulttitoimisto ole ottanut kantaa kannattavuuteen. Matka-ajat on laskettu saksassa. Kuten muualla on kerrottu, ne on laskettu raideliikenteen periaatteiden mukaan eli luotettaviksi ja noudatettaviksi myös ruuhkassa riittävän pelivaran kanssa. Bussille taas on oletettu nykyisten bussien keskimääräinen ruuhkan ajoaika antamatta mitään sakkoa jo nyt koetusta jonkinasteisesta epäluotettavuudesta ja lisääntyvän kuormituksen ja ruuhkaantumisen vaikutuksista ennustevuoteen mennessä. Kun matka-aikojen ero on minuutin, bussille riittää aika pieni epäluotettavuus, jotta laskelmaan tulee ongelmia.
Kannattavuuslaskelmat on tehty Suomessa suomalaisin menetelmin. Niissä on tiettyjä ongelmia muun muassa yllä olevan matka-aikakysymykseen liittyen. Parhaillaan on käynnissä erillinen selvitys raideliikenteen laajemmista vaikutuksista ja Raide-Jokerin vertailulaskelmia on myös tarkoitus tarkastella lisää kevään aikana.
Johdinautovaihtoehtoa Jokerille ei ainakaan toistaiseksi aktiivisesti tutkita. Sen ei katsota olevan riittävä pitkän tähtäimen ratkaisu eikä isohkoa infrainvestointia kannata tehdä myöhemmin pois purettavaksi.
Onko yksikään niistä perusrakenteeltaan CapaCityä vastaava vai puhutko taas ohi mainitusta asiasta? En ole sanonut, ettei olisi saatavilla hyvän näköisiä tai toimivia johdinautoja. Kaksiakselisia, telejä, niveliä ja tuplaniveliä löytyy kaikkia. Teliniveltä ei tietääkseni löydy.
CapaCity ei ole johdinauto. Se on ihan pätevä mahdollinen tapa lisätä Jokerin kapasiteettia lyhyellä aikavälillä. Minun hintatietojeni mukaan teliautojen määrän lisääminen on edullisempi vaihtoehto, mutta toimivuuden kannalta yksikkökoon kasvattaminen saattaa olla tarpeellista. Raitiovaunun suhteellinen kustannusero tosin sitten kapenee, kun ei voida käyttää hinnaltaan optimaalista bussikokoa.
Rattivaunu
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 24 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 5,967
CapaCity ei todellakaan ole johdinauto - ainakaan tätä nykyä. Mersu on kuitenkin tehnyt eri aikoina eri standardikatureistaan sähkövariaatioitakin, myös Citarosta. Kaipa jollekin tehtäisiin CapaCity-trollikkakin, jos vain on tarjota riittävästi pelimerkkejä. Veikkaan että ihan pikkurahalla sähköinen CapaCity ei irtoaisi.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Jos Martti luit viestini tarkkaan, huomasit, että en ottanut lainkaan kantaa siihen, koenko itse johdinautot ”neuvostoliittolaisina” vai en.
Ei tässä lähdetä (tai siis lähdettäisi, jos tällainen kysely tehtäisiin) selvittämään helsinkiläisten mielipidettä Neuvostoliitosta. Tässä selvitettäisiin helsinkiläisten mielipidettä johdinautosta joukkoliikennevälineenä. Jokainen vastaaja sitten ihan itse vastaisi vaikkapa seuraaviin kysymyksiin:
1. Mitä Sinulle tulee mieleen joukkoliikennevälineestä johdinauto eli ns. trollibussi?
2. Jos Helsingin seudulla olisi johdinautoja, matkustaisitko niissä
a. mieluummin kuin bussilla
b. mieluummin kuin raitiovaunulla
3. Tulisiko sinun mielestäsi Helsingissä olla johdinautoliikennettä, ja miksi/miksi ei?
jne.
Olen sitä mieltä, että on syytä satsata panoksia sen selvittämiseen, millaista imagoetua tai -haittaa johdinauto Helsingissä nauttisi.
Johdinautoja puuhataan Helsingin seudulle lähinnä kahdesta syystä: ne tarjoavat lähipäästöttömyyttä ja niillä uskotaan olevan puolellaan imago- ja palvelutasoetu tavalliseen bussiin nähden. Ilmeisesti ainakin osa HSL:n väestä katsoo, että myös johdinautolla voi olla ns. raideliikennekerrointa (lue: väline koetaan niin hyväksi ja miellyttäväksi, että se saa enemmän matkustajia kuin vastaavalla reitillä kulkeva tavallinen bussi).
Ensimmäinen tavoite on selkeä ja sen saavuttaminen johdinautoilla kiistaton, toinen sen sijaan ei. Voi olla, että HSL:n virkamieskunta on väärässä sen suhteen, että johdinauto koettaisiin bussia tasokkaammaksi.
Mielikuvilla on erittäin tärkeä merkitys tämäntyyppisissä asioissa, ja mielikuva voi sekä tuhota monia hyviä hankkeita, tai ainakin haitata ja viivästyttää niitä, että edistää perusteettomasti huonoja hankkeita. Molemmista on esimerkkejä Suomesta.
Kansan mielikuvalla on merkitystä, mutta välillä tuntuu siltä, että myös ammattilaiset ja poliitikot ovat liiaksi mielikuvien varassa. Esimerkiksi Tampereella moni vierastaa ”pika”raitiovaunua siksi, että mielikuva raitiovaunusta on 10 km/h keskinopeudella mateleva 3T. Tampereelle suunniteltu ns. katuratikka kuitenkin eroaisi palvelutasoltaan ja matkanopeudeltaan Helsingin 3T:sta yhtä paljon kuin se eroaisi Helsingin metrostakin.
Tämän viestisi perusteella en näe syytä muuttaa kantaani siihen, mitä mieltä olin Murzun kommentista. Mutta jos todistat minulle, että helsinkiläisten vankka enemmistö kokee trollikat houkuttelevaksi liikennevälineeksi, niin toki muutan kantani.
Ei tässä lähdetä (tai siis lähdettäisi, jos tällainen kysely tehtäisiin) selvittämään helsinkiläisten mielipidettä Neuvostoliitosta. Tässä selvitettäisiin helsinkiläisten mielipidettä johdinautosta joukkoliikennevälineenä. Jokainen vastaaja sitten ihan itse vastaisi vaikkapa seuraaviin kysymyksiin:
1. Mitä Sinulle tulee mieleen joukkoliikennevälineestä johdinauto eli ns. trollibussi?
2. Jos Helsingin seudulla olisi johdinautoja, matkustaisitko niissä
a. mieluummin kuin bussilla
b. mieluummin kuin raitiovaunulla
3. Tulisiko sinun mielestäsi Helsingissä olla johdinautoliikennettä, ja miksi/miksi ei?
jne.
Olen sitä mieltä, että on syytä satsata panoksia sen selvittämiseen, millaista imagoetua tai -haittaa johdinauto Helsingissä nauttisi.
Johdinautoja puuhataan Helsingin seudulle lähinnä kahdesta syystä: ne tarjoavat lähipäästöttömyyttä ja niillä uskotaan olevan puolellaan imago- ja palvelutasoetu tavalliseen bussiin nähden. Ilmeisesti ainakin osa HSL:n väestä katsoo, että myös johdinautolla voi olla ns. raideliikennekerrointa (lue: väline koetaan niin hyväksi ja miellyttäväksi, että se saa enemmän matkustajia kuin vastaavalla reitillä kulkeva tavallinen bussi).
Ensimmäinen tavoite on selkeä ja sen saavuttaminen johdinautoilla kiistaton, toinen sen sijaan ei. Voi olla, että HSL:n virkamieskunta on väärässä sen suhteen, että johdinauto koettaisiin bussia tasokkaammaksi.
Mielikuvilla on erittäin tärkeä merkitys tämäntyyppisissä asioissa, ja mielikuva voi sekä tuhota monia hyviä hankkeita, tai ainakin haitata ja viivästyttää niitä, että edistää perusteettomasti huonoja hankkeita. Molemmista on esimerkkejä Suomesta.
Kansan mielikuvalla on merkitystä, mutta välillä tuntuu siltä, että myös ammattilaiset ja poliitikot ovat liiaksi mielikuvien varassa. Esimerkiksi Tampereella moni vierastaa ”pika”raitiovaunua siksi, että mielikuva raitiovaunusta on 10 km/h keskinopeudella mateleva 3T. Tampereelle suunniteltu ns. katuratikka kuitenkin eroaisi palvelutasoltaan ja matkanopeudeltaan Helsingin 3T:sta yhtä paljon kuin se eroaisi Helsingin metrostakin.
Tämän viestisi perusteella en näe syytä muuttaa kantaani siihen, mitä mieltä olin Murzun kommentista. Mutta jos todistat minulle, että helsinkiläisten vankka enemmistö kokee trollikat houkuttelevaksi liikennevälineeksi, niin toki muutan kantani.
- Liittynyt
- 24 Lokakuu 2007
- Viestit
- 2,238
Linja 14 ajaa Eirasta Pajamäkeen ja 18 Kruununhaasta Muusantorille. Kyllä varmasti laskee kun linjoista lyhennetään huomattava osa pois. Ajetaan linja 10 johdinautolla Kirurgilta Lasipalatsille, niin varmaan laskee kulut. Tälläinen tunnetaan käsitteenä toiminnan supistaminen. Se on eri asia kuin linjan liikenöintimuodon vaihtaminen.
Martti