Johdinautot

Elmo Allen sanoi:

Minä taas en ymmärrä, miksi bussiliikenteen puolestapuhujat haluavat väkisin tehdä busseille niitä haittavaikutuksia, joista raitiovaunujakin arvostelevat: investoinnit linjoihin, linjausten pysyvyys sekä osa häiriöalttiudesta.
[...]
Miksei ennemmin haeta maksimaalisesti molempien kulkumuotojen parhaita ominaisuuksia sen sijaan, että pitäisi löytää jokin huono kompromissi niiden välille?

Klikkaa laajentaaksesi...

Tällä foorumilla varmaan suurimmaksi osaksi siksi, että monen harrastajan mielestä trollikka vaan yksinkertaisesti on kiva. Harrastajalle se on minusta ihan hyvä ja oikeutettu syy toivoa trolleja Helsinkiin, mutta monille sen rehellinen tunnustaminen tuntuu olevan kovin vaikeaa.

Sen sijaan virkamiehistössä ei ole rehellistä virkamiesvalmistelua eikä oikeutettua olla jonkun asian kannalla (tai sitä vastaan) tunnesyistä. Trolliasiassa tuntuu käyneen osittain niinkin, että osa virkamiehistä suhtautuu trolliin kovin tunteellisesti, mikä vaarantaa mm. selvitysten luotettavuuden ja sitä kautta koko hankkeen uskottavuuden.

339-DF sanoi:

Tällä foorumilla varmaan suurimmaksi osaksi siksi, että monen harrastajan mielestä trollikka vaan yksinkertaisesti on kiva. Harrastajalle se on minusta ihan hyvä ja oikeutettu syy toivoa trolleja Helsinkiin, mutta monille sen rehellinen tunnustaminen tuntuu olevan kovin vaikeaa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tällä foorumilla varmaan suurimmaksi osaksi siksi, että monen harrastajan mielestä ratikka vaan yksinkertaisesti on kiva. Harrastajalle se on minusta ihan hyvä ja oikeutettu syy toivoa ratikkaliikenteen lisäämistä Helsinkiin, mutta monille sen rehellinen tunnustaminen tuntuu olevan kovin vaikeaa.

339-DF sanoi:

Sen sijaan virkamiehistössä ei ole rehellistä virkamiesvalmistelua eikä oikeutettua olla jonkun asian kannalla (tai sitä vastaan) tunnesyistä. Trolliasiassa tuntuu käyneen osittain niinkin, että osa virkamiehistä suhtautuu trolliin kovin tunteellisesti, mikä vaarantaa mm. selvitysten luotettavuuden ja sitä kautta koko hankkeen uskottavuuden.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kovastipa yrität mustamaalata. Tuonkin tekstin voisi kopioda tähän vain sanan trolli ratikaksi muuttaen.
Valitettavasti tiedän virkamiehistä löytyvän juuri näitä ratikkaan kovin tunteellisesti suhtautuvia. Nimiä en toki tässä mainitse, koska siitä voisi syntyä aikamoinen älämölö.

Camo Lissabone sanoi:

Tällä foorumilla varmaan suurimmaksi osaksi siksi, että monen harrastajan mielestä ratikka vaan yksinkertaisesti on kiva. Harrastajalle se on minusta ihan hyvä ja oikeutettu syy toivoa ratikkaliikenteen lisäämistä Helsinkiin, mutta monille sen rehellinen tunnustaminen tuntuu olevan kovin vaikeaa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Minulle tuon tunnustaminen ei ainakaan ole mitenkään vaikeaa, ja olen sen aikaisemminkin sanonut. Mutta kertaus on opintojen äiti.

Siispä: minusta ratikat on kivoja, ja sen vuoksi toivonkin ratikkaliikenteen lisääntyvän Helsingissä. Ja lisäksi toivon, että myös Turku ja Tampere voisivat aloittaa ratikkaliikenteen muutaman vuoden sisällä.

Elmo Allen sanoi:

Johdinautoista yritetään tehdä ongelmanratkaisija ongelmiin, joita se ei pysty ratkaisemaan. Kun se on vain sähkölangoitettu bussi. Todellinen ongelma on joukkoliikenteen väylissä, ei kalustossa. Ensin pitää tehdä tarkoituksenmukainen väylä, ja sen jälkeen valita sille tarkoituksenmukainen kalusto. Hyvin vähän pystytään tekemään sellaisia väyliä, jotka eivät olisi hyvin tarkoituksenmukaisia joko wireless-busseille tai raitiovaunuille. Eikä ainakaan niillä alueilla, jonne raitioteitä on ehdotettu.

Klikkaa laajentaaksesi...

Itseasiassa ongelma on määritelty kapeammin. Ongelma on se että HKL:llä on paineita vähentää bussien päästöjä ympäristösyistä, eli pienhiukkas- ja hiilidioksidipäästöjä. Tähän ongelmaan johdinauto on ihan suht nopea, helppo ja halpa ratkaisu. En minä itseasiassa ole juuri huomannut kenenkään edes väittävän että johdin-14 keräisi enemmän matkustajia.

Muuten hyvä, mutta tällä ei ole vaan juuri mitään tekemistä pienhiukkasten ja hiilidioksipäästöjen kokonaismäärän vähentämisen kanssa, eikä se ole kokonaisuudessaan mitenkään halpaa. Vähennykset edellyttäisivät henkilöautoliikenteen vähentämistä, eli joukkoliikenteen matkustajamäärien kasvua. Ja kumipyöräliikenteen vähenemistä yleensä koska katupöly on jopa merkkittävämpi ongelma kuin pakokaasut.

Jos trollikkoita perusteltaisiin vaikka vaihtoehtoina malliin maakaasiibussi niin tässä ei olisi vielä mitään isompaa ongelmaa. Mutta kun niihin pitää kaivaa jostain rahaa, niin sitten tämä on byrokratiassa kääntynyt niin päin että niitä ehdotetaan niiden raidehankkeiden tilalle jotka ihan oikeasti lisää matkustajamääriä, eli siten vähentävät päästöjä ja ovat kokonaistaloudellisesti järkeviä. Viiimeisestä todettakoon edelleenkin se että joukkoliikenteen talousidea ei ole että se on mahdollisimman halpaa, vaan se että se vähentää autoilua joka on kaupunkiolosuhteissa kertaluokkaa kalliimpaa.

Eli ongelma on osaoptimointi.

Keskustelu näyttää saavan osaksi eriskummallisia piirteitä. Kuten Lehmuskosken radiohaastattelussa loppiaisviikolla tuli ilmi, mahdollisella johdinautoliikenteellä ei tule olemaan vaikutusta nykyiseen raideliikenteeseen. Suunnitelmissa on muuttaa sähköisiksi joitakin nykyisiä bussilinjoja (tai niiden muunnoksia). Linjoja ei ole valittu vielä. Lisäksi varaudutaan Zürichin ja Genèven esikuvien mukaisesti siihen, että kuormitetuimmat trollikkalinjat voidaan myöhemmin päivittää raitiolinjoiksi käyttäen hyväksi osittain valmista infraa. Ajatus on, että kevyet linjat hoidetaan dieseleillä, niitä hieman raskaammat nivelrakenteisilla trolleybusseilla ja sitä raskaampi pintaliikenne raitiovaunuilla. Raitioliikennettä ollaan sitäpaitsi laajentamassa huomattavasti. Noin vuosi sitten esiteltyjä esisuunnitelmien tilalle kehitellään paljon kestävämmät jatkosuunnitelmat. Jostain syystä tällä palstalla halutaan antaa edelleen ymmärtää, että Helsinki olisi korvaamassa raitioliikenteensä johdinautoilla.

Johdinautot pidemmällä tähtäimellä kehittynevät siihen suuntaan, että niillä kyetään liikennöimään yhä enemmän varastoidulla energialla ja loppuvaiheessa kattovirroittimista ja väylän yläpuolelle sijoitetusta ajojohtoverkosta voidaan luopua. Tällä haavaa ei ole varmaa tietoa siitä, missä tahdissa energian varastoimiseen tarkoitettu tekniikka (superkondensaattorit) kehittyy.

Hybridiautoilla varmasti tulee olemaan tärkeä osa joukkoliikenteessäkin. Pidän selvänä, että Helsinginkin seudulle niitä tulee, kun ne kehittyvät sellaisiksi, että liikennöinti on oikeasti mielekästä. Hybridibussi vähentää päästöjä kuitenkin kovin rajallisesti verrattuna kokonaan sähköiseen bussiin. Hybridikalustoa kannattaakin sijoittaa niille linjoille, joita ei ole kannattavaa sähköistää. Näkemykseni mukaan lähipäästöttömille linja-autoille (ensin johdinautoille, myöhemmin superkondensaattoribusseille) tulee olemaan kysyntää siitä riippumatta, että hybridikalusto tulee saamaan jalansijaa.

Muutama sana kuluneena talvena koeajettavina olleista hybridiautoista. Solaris, joka oli nivelauto, piti dieselautojen tapaan kovaa jyrinää koko ajan. Tyhjäkäyntikierrokset vaikuttivat korkeammilta (!) kuin normaalissa diesellinja-autossa. Kiihdytykset olivat tasaiset muistuttaen melko paljon sähköajoneuvoa. Volvon kaksiakselinen auto oli erilainen. Siinä moottori pysäytettiin auton pysähtyessä erimerkiksi pysäkille. Liikkeellelähdön alkuvaihe tapahtui sähkövedolla eli varastoidun energian turvin. Kun nopeutta oli reilu 20 km/h, diesel käynnistyi. Sitten kiihdyteltiin dieselin voimalla mekaanisen vaihdelaatikon avulla matkanopeuteen vaihteen vaihtuessa useaan kertaan ja yleensä jonkin verran nykienkin. Niin kauan kun hybridiautot ovat tällaisella tasolla, en kyllä kovin estottomasti kehtaisi puhua niiden laajamittaisesta käyttöönotosta kovin pian. Yhden polttomoottoribussin elinikä on noin 15 vuotta. On varsin rohkeaa kuvitella, että HSL-alueen noin 1000 linja-autoa korvattaisiin hybrideillä "vaikka heti". Mikäli tulevissa tarjouskilpailuissa uutena hankittavat linja-autot tulisivat hybrideinä, koko kaluston uusiutuminen kestäisi silti vuosia. Kaluston uusimista voi toki nopeuttaa vaatimalla uudet autot sopimuksen kaikkiin vuoroihin, mutta siitäkin on sitten oltava valmis maksamaan. Lisäksi kai olisi hyvä olla jonkinlaista kokemusta siitä, mitkä ovat hybridien todelliset käyttökustannukset ja niiden todellinen kestoikä. Kokonaan sähköisessä kalustossahan nämä ominaisuudet ovat erinomaisen kilpailukykyiset.

Rattivaunu sanoi:

Kuten Lehmuskosken radiohaastattelussa loppiaisviikolla tuli ilmi, mahdollisella johdinautoliikenteellä ei tule olemaan vaikutusta nykyiseen raideliikenteeseen.

Jostain syystä tällä palstalla halutaan antaa edelleen ymmärtää, että Helsinki olisi korvaamassa raitioliikenteensä johdinautoilla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Edelleen lienee kuitenkin epäselvää miten johdinautot mahdollisesti vaikuttavat tulevaan raideliikenteeseen (Laajasalon - Kalasataman johdinautoverkosto esim.)

Ei raitiovaunufriikki
Ei johdinautofriikki
Ei dieselbussifriikki

?

tlajunen sanoi:

Ei hyvänen aika, mitä keskustelutekniikkaa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Itse suosittelisin Camo Lissabonea ajamaan tuon välimerellisen portugalikorinsa joksikin aikaa tallin taakse jäähtymään.

Camo Lissabone sanoi:

Kovastipa yrität mustamaalata. Tuonkin tekstin voisi kopioda tähän vain sanan trolli ratikaksi muuttaen. Valitettavasti tiedän virkamiehistä löytyvän juuri näitä ratikkaan kovin tunteellisesti suhtautuvia. Nimiä en toki tässä mainitse, koska siitä voisi syntyä aikamoinen älämölö.

Klikkaa laajentaaksesi...

Oletkin varmasti valmis nimeämään sen viranomaisten tekemän suunnitelman tai suunnitelmat, jossa/joissa on vedätetty ratikan eduksi siten kuin johdinautojen eduksi on vedätetty tässä kuulussa viime vuoden selvityksessä tai metron eduksi ja ratikan haitaksi on vedätetty useissa muissa viranomaissuunnitelmissa. Muutenhan väitteesi on perätön.

Antero

Johdinautot-otsikko on poikinut yli 1200 mielipidettä, eikä kuitenkaan ole tullut selväksi miten kustannukset suhtautuisivat vaikkapa jokerilinjalla jos olisi kaikki kalusto diesel- tai sähkökäyttöistä. Laskien vaikka 15 vuoden kuoletusajan.

Antero Alku sanoi:

Oletkin varmasti valmis nimeämään sen viranomaisten tekemän suunnitelman tai suunnitelmat, jossa/joissa on vedätetty ratikan eduksi siten kuin johdinautojen eduksi on vedätetty tässä kuulussa viime vuoden selvityksessä tai metron eduksi ja ratikan haitaksi on vedätetty useissa muissa viranomaissuunnitelmissa. Muutenhan väitteesi on perätön.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ähäkutti, ei minua noin vain saada ansaan putoamaan.
En kai rupea julkisesti tietolähteitäni paljastamaan?
Monenlaisia asioita tiedän ja monenlaisia ihmisiä tunnen.
Se älähtää johon kalikka kalahtaa!

Camo Lissabone sanoi:

Ähäkutti, ei minua noin vain saada ansaan putoamaan.
En kai rupea julkisesti tietolähteitäni paljastamaan?
Monenlaisia asioita tiedän ja monenlaisia ihmisiä tunnen.
Se älähtää johon kalikka kalahtaa!

Klikkaa laajentaaksesi...

Ähäkutti, siis sinulla ei ole esittää yhtäkään sellaista selvitystä, joita väität olevan. Eli kirjoitat perättömiä. Eikä kalikkakaan ole kalahtanut, kun ei tällä foorumilla ole yksikään raitioliikenneselvityksiä tehnyt viranomainen älähtänyt.

Ihan pikku vinkkinä ”tietolähteiden paljastamisesta”. Et ole toimittaja eikä tämä foorumi ole sinun julkaisemasi nettilehti tai uutiskanava. Eli lähdesuoja ei liity mitenkään tälle foorumille kirjoittamiseesi. Sen sijaan kirjoittajan oikeudellinen vastuu liittyy. Sitä oli selitetty tässä linkissä, joka oli sensuuriketjussa. Kun tässä on pyrkimys käydä asiallista keskustelua, asiatietojen lähteiden esittäminen on kirjoittajalle eduksi kun taas lähteiden mainitsematta jättäminen tai peräti piilottelu vie kirjoittajan uskottavuuden. Itsehän valitset.

Antero

Antero Alku sanoi:

Ähäkutti, siis sinulla ei ole esittää yhtäkään sellaista selvitystä, joita väität olevan. Eli kirjoitat perättömiä. Eikä kalikkakaan ole kalahtanut, kun ei tällä foorumilla ole yksikään raitioliikenneselvityksiä tehnyt viranomainen älähtänyt.

Ihan pikku vinkkinä ”tietolähteiden paljastamisesta”. Et ole toimittaja eikä tämä foorumi ole sinun julkaisemasi nettilehti tai uutiskanava. Eli lähdesuoja ei liity mitenkään tälle foorumille kirjoittamiseesi. Sen sijaan kirjoittajan oikeudellinen vastuu liittyy. Sitä oli selitetty tässä linkissä, joka oli sensuuriketjussa. Kun tässä on pyrkimys käydä asiallista keskustelua, asiatietojen lähteiden esittäminen on kirjoittajalle eduksi kun taas lähteiden mainitsematta jättäminen tai peräti piilottelu vie kirjoittajan uskottavuuden. Itsehän valitset.

Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa kiusaamista nääs?
Olen tämän maininnut ennenkin, eli mitä se sitten on, kun tässä ketjussa on useaan otteeseen yritetty keskustella johdinautoista ja niille sopivista linjoista, tekniikasta yms., niin aina siihen puuttuvat ratikkafanit mollaamisineen "ratikka tuohon parempi", "en halua matkustaa pomppivassa bussissa", "suoraan Neuvostoliitosta",... ja taas menee asiallinen keskustelunyritys läskiksi.

Camo Lissabone sanoi:

Ähäkutti, ei minua noin vain saada ansaan putoamaan.
En kai rupea julkisesti tietolähteitäni paljastamaan?
Monenlaisia asioita tiedän ja monenlaisia ihmisiä tunnen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Yleensä tämänluonteisessa keskustelussa se, että ei pysty esittämään lähteitään vain kertoo sen, että lähteitä ei ole, ja mielipiteet perustuvat puhtaisiin heittoihin.
Silloin ne voidaan myös ottaa vain puhtaasti fiilispohjalta olevina heittoina joiden takana ei ole mitään asiaa.

Se, mikä tässä asiassa harmittaa, on se, että johdinautojen tai muutenkaan joukkoliikenteen kehittämisen asiaa ei mitenkään palvele puhdas fiilistely ilman asia-argumentteja, erityisesti silloin, kun sitä tehdään provosoivaan sävyyn.

Johdinautoille voitaisiin Suomesta ja ehkä Helsingin seudultakin löytää luonteva käyttöalue, jos niiden kannattajilla olisi asiapohjaiset argumentit.

Kuten olen itse todennut, voisin pitää johdinautojen luontevina käyttöalueina esim. Jyväskylän, Kuopion ja Lahden päälinjoja tai Helsingin paikallisjunia tai metroa syöttäviä tiheästi liikennöiviä linjastoja. Sen sijaan en pysty näkemään niiden hyödyllisyyttä Helsingin keskustan läheisellä pääverkolla (tarvitaan omat kaistat ja raitiotietä on edullinen laajentaa) tai Jokerilla sekä Tampereen ja Turun päälinjoilla (tarvitaan omat kaistat/väylät ja bussia suuremmat yksiköt).

Camo Lissabone sanoi:

Olen tämän maininnut ennenkin, eli mitä se sitten on, kun tässä ketjussa on useaan otteeseen yritetty keskustella johdinautoista ja niille sopivista linjoista, tekniikasta yms., niin aina siihen puuttuvat ratikkafanit mollaamisineen "ratikka tuohon parempi", "en halua matkustaa pomppivassa bussissa", "suoraan Neuvostoliitosta",... ja taas menee asiallinen keskustelunyritys läskiksi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mitäs väärää on todeta, etteivät johdinautot ratkaise Jokerin kapasiteettipulaa? Tai siinä, että minkä hyvänsä kantakaupungissa kulkevan bussilinjan muuttaminen johdinautolinjaksi ei vaikuta siihen, miten linja takkuaa henkilöautojen aiheuttamissa ruuhkissa?

Jos joku asia on mielestäsi väärin toisen sanomana, osoita, että se on väärin. Kuten nuo, mitä edellä kirjoitin tai mitä Mikko Laaksonen edeltävässä viestissään toteaa. Se, että nimeät jonkun ratikka-, bussi- tai trollifaniksi ei muuta hänen esittämäänsä asiaa suuntaan tai toiseen.

Eli missä ovat ne vääristellyt ratikkaselvitykset?

Antero

Antero Alku sanoi:

Mitäs väärää on todeta, etteivät johdinautot ratkaise Jokerin kapasiteettipulaa? Tai siinä, että minkä hyvänsä kantakaupungissa kulkevan bussilinjan muuttaminen johdinautolinjaksi ei vaikuta siihen, miten linja takkuaa henkilöautojen aiheuttamissa ruuhkissa?

Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri sehän se on, että trollikka-aiheeseen ei täällä päästä edes kunnolla paneutumaan kun jo alkaa loanheitto.

Mikähän liikenneväline mahtaakaan olla se, joka eniten takkuaa?

Toisekseen miten liikennevälineen käyttövoima vaikuttaa sen juuttumiseen ruuhkiin?
Eikös johdinautosuunnitelman idea ole tuoda polttomoottoribussien tilalle melutonta ja hajutonta ja käyttövoimaltaan edullisempaa parempaa tekniikkaa?

Mitä virkamiehiin ja sen semmoisiin tulee, enhän minä voi tietojani täällä kaikille paljastaa! Joten se siitä. Nyt täytyy lähteä illaksi ja yöksi oikeisiin töihin!