Johdinautot

Juuri sehän se on, että trollikka-aiheeseen ei täällä päästä edes kunnolla paneutumaan kun jo alkaa loanheitto.
Ja mikä on loanheittoa? Sanoa kuten asiat ovat?

Mikähän liikenneväline mahtaakaan olla se, joka eniten takkuaa? ;)
Oiskohan esim. bussi linjalla 65A jossain Malminrinteellä. Onhan näistä vaikeuksista kertoneet täällä bussinkuljettajat, välillä valokuvien kanssa. Sinulle tuntuu olevan hymyn aihe, minulle ei.

Toisekseen miten liikennevälineen käyttövoima vaikuttaa sen juuttumiseen ruuhkiin?
Voinet vastata itse, kun et hyväksy sen toteamista, että ei vaikuta.

Eikös johdinautosuunnitelman idea ole tuoda polttomoottoribussien tilalle melutonta ja hajutonta ja käyttövoimaltaan edullisempaa parempaa tekniikkaa?
Minkähän vuoksi sitten HKL:n teettämässä johdinautojen käyttömahdollisuuksien selvityksessä esitetään, että raitiolinja 4:n voisi muutta johdinautolinjaksi?

Mitä virkamiehiin ja sen semmoisiin tulee, enhän minä voi tietojani täällä kaikille paljastaa! Joten se siitä.
Virkamiesten työt, kuten heidän tekemänsä tai teettämänsä selvitykset ovat julkisia. Sinulle vaan näyttää olevan vaikea myöntää, ettei ole olemassa mitään sellaista, mitä väitit. Joten se siitä.

Antero
 
Ja mikä on loanheittoa? Sanoa kuten asiat ovat?
Ehkäpä sinun mielestäsi. On monia, jotka realiteetit muistaen ovat eri mieltä.

Oiskohan esim. bussi linjalla 65A jossain Malminrinteellä. Onhan näistä vaikeuksista kertoneet täällä bussinkuljettajat, välillä valokuvien kanssa. Sinulle tuntuu olevan hymyn aihe, minulle ei.
Ongelmapaikkoja on käsitelty toisaalla. Tällä hetkellä ei Malminrinne toivoton paikka ole.

Voinet vastata itse, kun et hyväksy sen toteamista, että ei vaikuta.
Se on järjestelykysymys. Pelivaraa trollikalla on.

Minkähän vuoksi sitten HKL:n teettämässä johdinautojen käyttömahdollisuuksien selvityksessä esitetään, että raitiolinja 4:n voisi muutta johdinautolinjaksi?
Heillä lienee siihen hyvät perusteet.

Virkamiesten työt, kuten heidän tekemänsä tai teettämänsä selvitykset ovat julkisia. Sinulle vaan näyttää olevan vaikea myöntää, ettei ole olemassa mitään sellaista, mitä väitit. Joten se siitä.
Tunteella ratikoihin suhtautuvaa sakkia on virkamiehissä. Sen sijaan trollikoihin en tiedä kenenkään suhtatuvan tunteella vaan järkisyin.

Siis kun ajatellaan, että miksi nyt ollaan vakavissaan harkitsemassa johdinautoliikenteen käynnistämistä Helsingissä, niin täytyyhän siihen olla vankat perusteet, eikö vain? Ja näin kuitenkin tapahtuu!
 
Jaa kiusaamista nääs?
Olen tämän maininnut ennenkin, eli mitä se sitten on, kun tässä ketjussa on useaan otteeseen yritetty keskustella johdinautoista ja niille sopivista linjoista, tekniikasta yms., niin aina siihen puuttuvat ratikkafanit mollaamisineen "ratikka tuohon parempi", "en halua matkustaa pomppivassa bussissa", "suoraan Neuvostoliitosta",... ja taas menee asiallinen keskustelunyritys läskiksi.

Tuota... Otithan nyt huomioon sen, että tässäkin ketjussa on monta viestiä, jotka on siirretty mm. ketjuista "Tampereen pikaratikkahanke" sekä "Raide-Jokeri"?

Sitä asiallisempaa keskustelua johdinautoista löytyy mm. tämän ketjun alkupäästä, mutta koska muihin ketjuihin on ilmestynyt provosointeja ja ne keskustelut on siirretty tähän ketjuun, jatkuu kinastelu täällä. Nyt siis johdinautoilla muissa ketjuissa provosoineet saavat nauttia kirjoitteluidensa hedelmistä. Kyllä se asiallinen keskustelu siinä vähenee, kun lähdetään asiaankuulumattomiin ketjuihin riehumaan. Asiallinen viesti saattaa helposti syntyä fillistelylläkin, mutta ei silloin, kun siihen otetaan mukaan väärät aseet. Jos toinen pystyy perustelemaan oman näkemyksensä, oli siinä tunnetta tai ei, tulisi tähän vastata yhtä asiallisesti ja mieluiten yhtä hyviä perusteluja käyttäen. Perusteluitta kinasteleminen ei synnytä asiallista keskustelua. Ja vaikka viestiin lataisi tunnettakin, ei se tee välttämättä asiasisältöä tyhjäksi. Ei haaveilu ole pahasta, siitä ne ideat usein syntyy.

Sekä johdinautoja että ratikoita, kuin myös muitakin välineitä on kehuttu adjektiivein, mutta unohtamatta asiaa. Tällöin keskustelu on ollut hedelmällistä. Tämänkin ketjun alkupäästä löytyy monia johdinautoja fiilistelyllä kehuvia viestejä, mutta näistä ei ole kuitenkaan syntynyt väittelyä tai kinastelua, koska asiat on hyväksytty niin kuin ne on.

Nuo "ratikka tuohon parempi", "en halua matkustaa pomppivassa bussissa", "suoraan Neuvostoliitosta" -kommentit ei ole ihan menneet kuten annat ymmärtää.

Ratikan "paremmuuteen" on käytetty ihan asiallisia ja totuudenmukaisia perusteluja. Yleensä vain tuohon perusteluun vastataan... no, vähemmän perustellen tai täysin perustelematta. Se, että tosissaan haluttaisiin korvata bussiliikenne johdinbussiliikenteellä kapasiteettiongelmien vuoksi, ei vain mene minulle jakeluun. Kiistaton tosiasia on, että kiskoliikenteellä saadaan kapasiteettia nostettua. Ei tässä ole kyse siitä, kumpi on parempi, vaan siitä kumpi on sopivampi. Tämä on niin yksinkertainen asia, ettei mitään kummoisempia perusteluita edes tarvitsisi.

Pomppivaan bussiin on viitattu monesti, koska johdinautosta on tarkoituksella annettu kuva, että sen kulkuominaisuudet jotenkin merkittävästi poikkeisivat muista busseista. Moni jättää jatkuvasti ja ilmeisen tahallaan huomioimatta, että infrasta se on kiinni paljon johdinautojenkin kulku. Niitä asiaperusteita, joita johdinautoista on kerrottu, on ollut myös "ratikkafriikkien" tiedossa eikä niitä olla kiistetty. Sen sijaan ollaan kiistetty se, että useimmat täällä foorumilla ymmärtää tasan tarkkaan raitioliikenteen ongelmat, vaikka jatkuvasti (ja vielä kaikissa mahdollisissa ketjuissa) annetaan toista ymmärtää.

Neuvostoliitto-asiaakin on mielestäni perusteltu tarpeaksi hyvin kertomalla, että osalle kansasta on jäänyt niistä sellainen mielikuva. En itsekään ihmettele tätä mielikuvaa, jos Länsi-Euroopassa niitä ei juurikaan ole, mutta Itä-Euroopassa näky on raitiovaunua yleisempi. Myös ZIU-kokeilu lienee vahvistanut tuota mielikuvaa. Toki voi olla, että joidenkin suomalaisten mielestä johdinautot olivat aikoinaan suomalainen huipputuote, tai että siitä tulisi todella voimakas mielikuva länsimaiden nykyaikaisesta bussiliikenteestä. Tällöin ymmärtäisin vasta-argumentin tuolle Neuvostoliitto-vertaukselle. Näin ei kuitenkaan ole. Tietenkin ne, jotka ovat nykyaikaisia johdinautoja nähneet, tietää, että nuo mielikuvat syntyy historiasta ja johdinautoliikenne on muuttunut paljon ja sopii oikein hyvin myös Suomeen. Tätä ei ole kukaan kiistänyt. Sen sijaan on kiistetty se, että mielikuva ratikoistakin johtuu historiasta, ja että maailmalla, ja etenkin Länsi- ja Keski-Euroopassa on paljon esimerkkejä täysin erilaisesta ratikkaliikenteestä.
 
Juuri sehän se on, että trollikka-aiheeseen ei täällä päästä edes kunnolla paneutumaan kun jo alkaa loanheitto.
Ja mikä on loanheittoa? Sanoa kuten asiat ovat?
Ehkäpä sinun mielestäsi. On monia, jotka realiteetit muistaen ovat eri mieltä.
Ja toinen esimerkki:
Toisekseen miten liikennevälineen käyttövoima vaikuttaa sen juuttumiseen ruuhkiin?
Voinet vastata itse, kun et hyväksy sen toteamista, että ei vaikuta.
Se on järjestelykysymys. Pelivaraa trollikalla on.


Näyttää siltä, että tarkoituksesi on häiriköidä, ei kirjoittaa mitään asiaa. Heittelet väitteitä ja valituksia, mutta et edes vastaa siihen, mikä on mielestäsi väärin. Kun syytät toisia loanheitosta, ei luulisi olevan vaikea yksilöidä, mikä on loanheittoa. Kun et sitä osoita, ei ilmeisesti mitään loanheittoa ole ollutkaan.

Aivan sama pätee väiteeseesi tunteilevista virkamiehistä ja vääristellyistä raporteista. Kunhan vain kirjoitat väitteitä, mutta sivuutat kehotukset perustella. Muilta vaadit kyllä perusteluita, vaikka esitetyt perustelut eivät sinulle edes kelpaa.

On aivan selvää, ettei ole väittämiäsi ratikoista tunteilevia virkamiehiä eikä vääristeltyjä ratikkaraportteja. Myönnät nämä asiat itse sillä, että sivuutat itsellesi hankalat kysymykset jättämällä vastaamatta tai kirjoittamalla vastaukeksi jotain näsäviisastelua.

Siis kun ajatellaan, että miksi nyt ollaan vakavissaan harkitsemassa johdinautoliikenteen käynnistämistä Helsingissä, niin täytyyhän siihen olla vankat perusteet, eikö vain? Ja näin kuitenkin tapahtuu!
Eiköhän tähän sovi sinulle oma vastauksesi:
Heillä lienee siihen hyvät perusteet.
Jos ei sinulla ole mitään sanottavaa, älä sano sitä tällä asiallisuudessa pysyvällä foorumilla.

Antero
 
On aivan selvää, ettei ole väittämiäsi ratikoista tunteilevia virkamiehiä eikä vääristeltyjä ratikkaraportteja.
Mistäs tämä alkoi? No siitä, että toin esille erään Helsingin kaupungilla töissä olevan ratikkaliikenteen kehittämissuunnitelman tekijän, joka tällä foorumilla kirjoittelee negatiiviseen sävyyn trollikoista. Entä jääviyskysymys tässä tapauksessa?
 
Entä jääviyskysymys tässä tapauksessa?

Jääviys? Mitä henkilökohtaista hyötyä kaupungin virkamies voi saada siitä, jos ratikkaverkko laajenee? Tai vastaavasti, mitä etua hänelle on siitä, että kaupunkiin ei tehdä trolliverkkoa? Jotta jääviysongelma syntyisi, pitäisi olla oma lehmä ojassa ja oikein kunnolla.

Jos jokainen kaupungin virkamies, joka on osallistunut yhden selvityksen, raportin tai selonteon tekoon, olisi jäävi kommentoimaan kaikkia muita suunnitelmia, niin jopa olisi hauska tilanne. Miltähän näyttäisi Laajasalon kanssa tällä hetkellä, jos Seppo Vepsäläinen ja/tai Paavo Vuonokari eivät olisi ahkerasti kommentoineet toistensa tekemiä ja teettämiä selvityksiä? Tai mikä olisi Jätkäsaaren tilanne, jos KSV:n ja HKL:n virkamiehet eivät olisi kommentoineet toistensa tekemiä laskelmia ja suunnitelmia niin kauan, että yhteinen sävely löytyi?
 
Jääviys? Mitä henkilökohtaista hyötyä kaupungin virkamies voi saada siitä, jos ratikkaverkko laajenee? Tai vastaavasti, mitä etua hänelle on siitä, että kaupunkiin ei tehdä trolliverkkoa? Jotta jääviysongelma syntyisi, pitäisi olla oma lehmä ojassa ja oikein kunnolla.

Jos jokainen kaupungin virkamies, joka on osallistunut yhden selvityksen, raportin tai selonteon tekoon, olisi jäävi kommentoimaan kaikkia muita suunnitelmia, niin jopa olisi hauska tilanne. Miltähän näyttäisi Laajasalon kanssa tällä hetkellä, jos Seppo Vepsäläinen ja/tai Paavo Vuonokari eivät olisi ahkerasti kommentoineet toistensa tekemiä ja teettämiä selvityksiä? Tai mikä olisi Jätkäsaaren tilanne, jos KSV:n ja HKL:n virkamiehet eivät olisi kommentoineet toistensa tekemiä laskelmia ja suunnitelmia niin kauan, että yhteinen sävely löytyi?
Totesin jo alkuun, että kuka haluaisi suunnitelman, jota on tekemässä, jäävän toteutumatta?
Sehän on ihan normaali juttu, että suunnitelmista keskustellaan suunnittelijoiden kesken konttoreissaan. Ei siinä mitään. Mutta kuuluuko muiden kaupungin suunnitelmien arvostelu kilpailevan suunnitelman tekijän toimesta yleiselle nettipalstalle? Herää kysymyksiä...
 
Mutta kuuluuko muiden kaupungin suunnitelmien arvostelu kilpailevan suunnitelman tekijän toimesta yleiselle nettipalstalle?

Mielestäni kuuluu, siinä kuin kaikkien muidenkin toimesta. Demokratia perustuu vapaaseen keskusteluun, ja ne suunnitelmat julkaistaan juuri siksi, että niitä voisivat kaikki kommentoida.

Erityisesti tälläisellä asiantuntijuuteen pyrkivällä foorumilla (oltiin sitten harrastajia tai ammattilaisia, lähes kaikki pyrkivät ymmärtämään aiheita joista puhuvat) on erityisen hienoa jos suunnitelmia itse tehneetkin voivat tuoda panoksensa keskusteluun. Pitäisin vihjailuja ja vaiennuspyrkimyksiä erittäin epätoivottavina.

Itse olen toki vain satunnainen sivustahuutelija, mutta uskoisin tässä asiassa useimpien täällä jakavan mielipiteeni.
 
Totesin jo alkuun, että kuka haluaisi suunnitelman, jota on tekemässä, jäävän toteutumatta?

Se on ihan eri asia kuin joku jääviysjuttu. Jääviydestä on kyse, jos voidaan olettaa, että saadaan jotain konkreettista hyötyä. Hyöty ei ole se, että mahdollisesti näkee selvitysten, joita on ollut tekemässä, realisoituvan käytännössä. Totta kai varmaan kuka tahansa virkamies, joka tekee virkatyötään sydämellä, toivoo saavansa aikaan muutakin kuin vain suunnitelmia. Ja saa siitä iloa, muttei konkreettista hyötyä eli rahaa tai muita hyödykkeitä.

Mutta kuuluuko muiden kaupungin suunnitelmien arvostelu kilpailevan suunnitelman tekijän toimesta yleiselle nettipalstalle? Herää kysymyksiä...

Minusta avoin ja rehellinen keskustelu on parempaa kuin aataminaikainen "ei korppi korpin silmää noki" -ajattelu. Ja niin kauan kuin keskustelijat ovat asiallisia ja pysyvät faktapohjalla, niin ei kenenkään pitäisi olla syytä loukkaantua siitä.

Itse olen toki vain satunnainen sivustahuutelija, mutta uskoisin tässä asiassa useimpien täällä jakavan mielipiteeni.

Näin minäkin uskoisin.
 
Siis kun ajatellaan, että miksi nyt ollaan vakavissaan harkitsemassa johdinautoliikenteen käynnistämistä Helsingissä, niin täytyyhän siihen olla vankat perusteet, eikö vain?
Päivän paras. :) Tokihan keskiverto liikennehankeen esiselvitys on puolueetonta faktaa ja varsinkin luvut on kiistattomia tosiasioita. Sitäpaitsi pastori Smithiä mukaillen, selvityksen lukeminen tekee niin helposti puolueelliseksi. Puhumattakaan siitä että olisi jotain mieltä asiasta, ja vielä virkamies.

Ihan vakavissaaan, minä en näe mitään syytä miksi väitteitä ei voisi ja pitäisi arvioida itsessään, eikä esittäjän spekuloitujen motiviien kautta. Semminkin kun jälkimmäiset on irrelevantteja ja epäkiinnostavia, kyökkipsykologialle varmaan löytyy omakin foorumi.
 
Johdiautoista on ilmeisemmin tulossa vielä lisäselvityksiä. Helsingin kaupungin kaavoituskatsauksessa 2010 sanotaan s.35 seuraavaa:

Kaavoituskatsaus 2010 sanoi:
Osallistutaan johdinautojärjestelmän hankeselvitykseen yhdessä HSL:n kanssa.

Googlaamalla tuli vastaan HSL:n sivuilta seuraavaa: HSL edistää kestävää kehitystä. Johdinautoista kertoo viimeinen kappale seuraavasti:

HSL edistää kestävää kehitystä sanoi:
Johdinautojärjestelmästä laadittiin vuosina 2008–2009 toteutettavuusselvitys. Selvitystä jatketaan HSL:n, HKL:n ja Helsingin kaupungin kaupunkisuunnitteluviraston sekä Turun ja Tampereen kaupunkien yhteistyönä. Johdinauton energiankulutus, lähipäästöt ja melutaso ovat bussia alhaisemmat. Raitiovaunuun verrattuna johdinauto ei ole yhtä herkkä häiriöille, melutaso on alhaisempi ja liikennöinti- ja infrastruktuurikustannukset ovat pienemmät. Haittapuolena on johdinautojärjestelmän edellyttämä ajolankaverkosto. Nykyaikaiset johdinautot voivat tosin liikkua useamman kilometrin ilman johtimia. Johdinautolla matkustaminen ei ole yhtä tasaista kuin raitiovaunulla. Myös sen kapasiteetti on raitiovaunua pienempi.

Saa nähdä, mitä on tulossa. Tuolta sivulla sanotaan myös, että tarkoitus on vahvistaa raideliikenteen asemaa kantakaupungin alueella.
 
Johdiautoista on ilmeisemmin tulossa vielä lisäselvityksiä. Helsingin kaupungin kaavoituskatsauksessa 2010 sanotaan s.35 seuraavaa:

Kaavoituskatsaus on raa'asti tiivistetty kokonaisuus siitä, mitä kaupungissa on ajateltu suunniteltavaksi vuoden 2010 aikana. Tuo johdinautoteksti viittaa käynnissä olevaan "hankesuunnitelmatasoiseen" selvitykseen, ei mihinkään muihin mahdollisiin jatkoselvityksiin. Kaavoituskatsaus ei ole kaikilta osin ihan sanatarkka eikä se ole myöskään sikäli kattava, että siellä esim. mainitaan kyllä Ilmalan ratikan suunnittelu, muttei Topeliuksenkadun-Munkkivuoren ratikan suunnittelua. Kuitenkin myös jälkimmäinen kuuluu KSV:n tämän vuoden suunnitteluohjelmaan (olkoonkin että tämän projektin vetovastuu on HSL:ssä.)

Johdinautouutisia kuuluu taas eri puolilta Eurooppaakin, etenkin Sveitsistä, jonka johdinautoista on täälläkin paljon keskusteltu.

Bernissä johdinautojärjestelmää ollaan lakkauttamassa. Siellä on ollut kaksi kuormitettua trollilinjaa, joiden olemassaololla on arvatenkin voitu riittävässä määrin kompensoida varikosta ym. linjojen yhteisestä infrasta aiheutuvat kulut, jolloin trolleja on ajettu sitten muillakin linjoilla. Nyt kuitenkin nämä kaksi kuormitettua linjaa muutetaan raitiolinjoiksi, ja rakennustöiden aikana niitä ajetaan dieselbusseilla. Koska kaksi tärkeintä linjaa on nyt lakkautettu, muu järjestelmä ei muodosta mielekästä kokonaisuutta. Kolmea vähän käytettyä linjaa varten ei varikon ja muun infran ylläpito kannata.

Sveitsin Bielissä alkavat raitiotien rakennustyöt 2014. Johdinautokaupunki investoi siis kokonaan uuteen järjestelmään eikä kehitä trolleja. En tiedä, mitä tämä merkitsee trollien kannalta Bielissä.

Sveitsin Winterthurissa ajetaan osa trollilinjoista käytännössä dieselbusseilla. Nyt on tehty päätös näiden linjojen ajolankojen purkamisesta. Kaupunkiin jää kuitenkin vielä trollejakin.

Romaniassa Sibiu on lakkauttanut trollit viime vuonna, mutta raitiotiet ovat säilyneet. Kaupungissa oli kuusi trollilinjaa ja yksi ratikkalinja.
 
Sveitsin Winterthurissa ajetaan osa trollilinjoista käytännössä dieselbusseilla. Nyt on tehty päätös näiden linjojen ajolankojen purkamisesta. Kaupunkiin jää kuitenkin vielä trollejakin.
Sotket Winterthurin osalta asioita varsin lahjakkaasti. Winterthurin johdinautolinjoja 1, 2 ja 3 liikennöidään vain johdinautoilla. Kaksi kolmasosaa kalustosta uudistuu parhaillaan (Mersut korvataan Hesseillä). Loppu kolmannes on varsin tuoretta Solaris-kalustoa.

Winterthurissa muutettiin kiertolinja 4 jo 1980-luvulla (muistaakseni 1986) diesellinjaksi. Nykyään sitä kierretään vain vastapäivään. Kuluvan vuoden alussa ko. linjan ajolankoja viimein alettiin purkaa, koska ne olivat huonokuntoiset ja aiheuttivat jopa vaaratilanteita. Osa langoista taitaa olla edelleen paikoillaan. Linjan 4 muuttamisesta takaisin johdinautolinjaksi on keskusteltu viime aikoina, mutta linjan vähäisien suoritteiden takia liikennöinti jatkuu dieselbussein.

Linjan neljä dieselöinnin jälkeen Winterthurissa johdinautoliikenne on laajentunut, ei supistunut. Nykyisen linjan 3 useat osat kaupungin eteläosissa muodostavat keskeisen osan tätä laajennusta. Monet osuudet näistä valmistuivat 1990-luvulla.

Bernin johdinautolinjat 13 ja 14 muutettiin dieseleille jo jokin aika sitten. Ko. linjat tosiaan aikanaan korvataan raitiovaunuilla. Nykyisiä johdinautolinjoja ovat 11, 12 ja 20. Linja 20 on erittäin järeä, osalla sitä vuoroväli on kaksi (2) minuuttia aamuruuhkassa. Linja 12 on seuraavaksi järein, se on heiluri toisin kuin 20 ja dieseleille muutetut 13 ja 14. Itse asiassa 13 ja 14 ovat lähes sama linja, niillä on lännessä pieni poikkeama toisiinsa nähden. Linja 11 on heiluri linjan 12 tapaan, ja sitä on käsittääkseni liikennöity sekaisin diesel- ja johdinkalustolla.

Bielin (ransk. Bienne) johdinautojärjestelmä koostuu kahdesta linjasta, linjoista 1 ja 4. Ykkönen on kyljelleen kaadetun U:n muotoinen heiluri ja nelonen normaali heiluri. Kalusto on sangen tuoretta, noin puolet on muutaman vuoden ikäistä Hess Swisstrolleytä ja toiset puolet uunituoretta vastaavaa kalustoa. Biel on noin 50 000 asukkaan kaksikielinen kaupunki Bernin pohjoispuolella.
 
Takaisin
Ylös