Kampusratikka

kuukanko · 8 Maaliskuu 2009

Albert sanoi:
Kun rahasta ei tosiaan ole pulaa.

Eikö? Minä veikkaisin, että verotulojen lasku vaikuttaa myös joukkoliikenteen rahoitukseen ja edessä on vuosia, joiden aikana liikennettä joudutaan karsimaan.

Minusta tässä esitetyssä kampusratikassa on muutama ongelma, joiden takia sitä ei kannata toteuttaa:

reitti ei ole sen nopeampi kuin tiedelinjan reitti Koskelantien kautta
liikenne olisi liian päällekkäistä tiedelinjan kanssa eikä nykyisillä matkustajamäärillä voida vielä perustella rinnakkaisia linjoja. Tulevaisuudessa tämä todennäköisesti muuttuu
Arabian ja Pasilan väliset matkustajamäärät eivät ole vielä riittävät raitioliikenteelle. Tulevaisuudessa tämäkin todennäköisesti muuttuu

HKL 85 · 8 Maaliskuu 2009

http://raitio.org/news/uutis09/liite09/Rv5_esisuunnitelma.pdf
tässä on nyt jonkinlainen ( todella hyvä

)esisuunnitelma. (SRS:n sivuilta).

339-DF · 8 Maaliskuu 2009

kuukanko sanoi:
Minusta tässä esitetyssä kampusratikassa on muutama ongelma, joiden takia sitä ei kannata toteuttaa:

reitti ei ole sen nopeampi kuin tiedelinjan reitti Koskelantien kautta

Kulkuneuvossa vietetty aika on arvioitu molemmilla suunnilleen samaksi. Mutta nopeusero ratikan hyväksi tulee siitä, että ratikan voi synkata Pasilan juniin (kun tiedetään, mihin junaryhmään synkkaus kannattaa tehdä), jolloin odotusaika Pasilassa on minimi ja vakio. Bussi tulee kaukaa eikä pysy aikataulussa, eikä ole synkassa mihinkään, joten odotusaikaa ei voi arvioida. Tämä ei haittaisi, jos bussin vuoroväli olisi todella lyhyt, mutta nythän se on 15-20 min. Aikaa täytyy varata aika reippaasti aamulla, kun pitää ehtiä työpaikalle tai luennolle tiettyyn määräaikaan mennessä.

kuukanko sanoi:
liikenne olisi liian päällekkäistä tiedelinjan kanssa eikä nykyisillä matkustajamäärillä voida vielä perustella rinnakkaisia linjoja. Tulevaisuudessa tämä todennäköisesti muuttuu

Tuo on tietysti totta, nimittäin nykyisillä matkustajamäärillä. Matkustajamääriä vaan on vaikea ennustaa tilanteessa, jossa moni nykyisin todennäköisesti kävelee, mutta jatkossa käyttäisi ratikkaa. Emmehän ei kelpaa tällaiseen ennustamiseen ollenkaan, se vaan siirtelisi samoja matkustajia ratikasta bussiin ja päinvastoin. Tällaisessa tapauksessa käyttäjätutkimus olisi perusteltu ja oikea tapa selvittää ratikan käyttäjäpotentiaali.

Kustannuksia arvioidessa tulee muistaa, että kampusratikka voidaan toteuttaa tilapäisesti, vain siksi aikaa, että bussille 506 saadaan joku fiksu ratkaisu aikaiseksi. On se sitten Pietari Kalmin katu tai joku muu. Ratikka ei vaadi investointeja, joten tilapäinen toteuttaminen ei aiheuta tarpeettomia kustannuksia. Sen sijaan bussin joukkoliikenneväylä vaatii investoinnin ja rakentaminenkaan ei suju hetkessä. Valituksineen kaikkineen kestää vielä monta vuotta, että 506:n reitti muuttuu.

kuukanko sanoi:
Arabian ja Pasilan väliset matkustajamäärät eivät ole vielä riittävät raitioliikenteelle. Tulevaisuudessa tämäkin todennäköisesti muuttuu

Matkustajamäärien ja niiden arvioimisen osalta viittaan edelliseen kohtaan. Jos HKL-Suy lähtee vastaamaan valtuustoaloitteeseen Emme-ajojen pohjalta, niin metsään menee niin että suhahtaa.

kuukanko · 8 Maaliskuu 2009

339-DF sanoi:
Bussi tulee kaukaa eikä pysy aikataulussa, eikä ole synkassa mihinkään, joten odotusaikaa ei voi arvioida.

Tämän ongelman ratkaisuun riittää tiedelinjan Pasilan välipisteajan löysentäminen, sitä varten ei tarvita kokonaan uutta linjaa.

Aikataulujen synkkaaminen juniin Pasilassa vaatisi todella tiheää vuoroväliä, koska synkkaus pitäisi tehdä niin moneen eri junaryhmään.

339-DF sanoi:
Matkustajamääriä vaan on vaikea ennustaa tilanteessa, jossa moni nykyisin todennäköisesti kävelee, mutta jatkossa käyttäisi ratikkaa.

Koska ratikka ei olisi bussia nopeampi, niin raidekerrointa suurempaa siirtymää tuskin tapahtuisi. Ja silloin ollaan vielä kaukana ratikan vaatimista matkustajamääristä.

EmilB · 8 Maaliskuu 2009

kuukanko sanoi:
Eikö? Minä veikkaisin, että verotulojen lasku vaikuttaa myös joukkoliikenteen rahoitukseen ja edessä on vuosia, joiden aikana liikennettä joudutaan karsimaan.

Minusta tässä esitetyssä kampusratikassa on muutama ongelma, joiden takia sitä ei kannata toteuttaa:

reitti ei ole sen nopeampi kuin tiedelinjan reitti Koskelantien kautta

liikenne olisi liian päällekkäistä tiedelinjan kanssa eikä nykyisillä matkustajamäärillä voida vielä perustella rinnakkaisia linjoja. Tulevaisuudessa tämä todennäköisesti muuttuu

Arabian ja Pasilan väliset matkustajamäärät eivät ole vielä riittävät raitioliikenteelle. Tulevaisuudessa tämäkin todennäköisesti muuttuu

Matkustan päivittäin sekä ruuhka-aikana että ruuhka-ajan ulkopuolella 506:lla Arcadan kulmalta Pasilaan. Valitettavasti joudun olemaan jokseenkin eri mieltä esitetyistä väitteistä.

Voin todeta, että matka aika on ruuhka-aikana arvioitua ratikkamatkan kestoa (20 min) huomattavasti pidempi.

Käytännössä on mahdotonta laskea vaihtoa 506 varaan sen jatkuvasta myöhästelystä johtuen. Usein on mahdotonta arvioida matkustanko edellisellä vai seuraavalla vuorolla.

Tämän lisäksi bussi on useasti tupaten täynnä.

Linjat olisivat päämääriltään päällekkäisiä (Arabia- Pasila), mutta reiteiltään täysin poikkeavia. Linjamuutos palvelisi erinomaisesti Toukolan alueen asukkaita, jotka kulkevat Vallilan ja konepaja-alueen suuntaan. Esim. Toukolan alueen postitoimisto 00550 sijaitsee nykyisin Vallilassa, jonne on varsin pitkä kävelymatka ja ikäihmisille vielä pitempi pakettien kanssa kotiin.

Näitä ongelmia ei varmaankaan olisi jos käytössä olisi täsmällisesti liikennöivä raideratkaisu.

339-DF · 8 Maaliskuu 2009

kuukanko sanoi:
Koska ratikka ei olisi bussia nopeampi, niin raidekerrointa suurempaa siirtymää tuskin tapahtuisi. Ja silloin ollaan vielä kaukana ratikan vaatimista matkustajamääristä.

Luitko, mitä kirjoitin edellä matka-ajasta? Vaikka bussi ja ratikka paperilla olisivatkin yhtä nopeita (kulkuneuvossa vietetyn ajan suhteen), niin ratikan parempi ennustettavuus (tulee kun on luvattu eikä miten sattuu ja kulkee 10 min vuorovälillä eikä 15/20 min) tekee siitä huomattavasti bussia houkuttelevamman.

Siirtymää siis voisi tapahtua bussista ratikkaan ja kävelystä ratikkaan. Kuinka paljon, sitä ei Emme osaa ennustaa, eikä meistä kumpikaan. Osviittaa voisi saada käyttäjätutkimuksella, mutta todellisuuden näyttää vain käytäntö, jos näyttää.

Se, perusteleeko kuorma ratikkaa vai ei, on sikäli toisarvoista, että esitetyllä reitillä kulkuneuvo ei käytännössä voi olla mikään muukaan, perusteluja siihen täällä http://jlf.fi/f20/662-yhteys-kumpulan-kampukselle/index4.html#post63999

Maija Anttilalta voisi tietysti vielä kysyä, josko köysirata Pasilasta Kumpulanmäelle ratkaisi tämän ongelman :lol:

Kaid · 8 Maaliskuu 2009

339-DF sanoi:
Ja kun 9 jatkuu aikanaan Ilmalaan, niin päätepysäkki jää vapaaksi kampusratikkaa varten (tosin toivoa sopi, että se jatkuisi siinä vaiheessa jo pidemmälle länteen...)

Tämä sai oman mielikuvitukseni sen verran lentämään, että piirrustelin idean kampusratikan jatkosta... tosin tässä mallissa kyseessä ei oikein enää olisi kampusratikka vaan jotain ihan muuta: http://maps.google.fi/maps/ms?ie=UT...208932811469197270.0004649d4369410ed2d31&z=12

339-DF · 8 Maaliskuu 2009

kuukanko sanoi:
Aikataulujen synkkaaminen juniin Pasilassa vaatisi todella tiheää vuoroväliä, koska synkkaus pitäisi tehdä niin moneen eri junaryhmään.

Tuohon taisin jo vastatakin, eli

339-DF sanoi:
Mutta nopeusero ratikan hyväksi tulee siitä, että ratikan voi synkata Pasilan juniin (kun tiedetään, mihin junaryhmään synkkaus kannattaa tehdä), jolloin odotusaika Pasilassa on minimi ja vakio.

Käyttäjätutkimus antaa tälle vastauksen. Valistunut arvaukseni on, että Leppävaaran A-junat ovat se ryhmä, johon synkkaus kannattaa tehdä.

Jos sitten joku tulee vaikka M-junalla, niin hänellekin aikataulussa kulkeva ratikka tarjoaa varmempaa palvelua kuin bussi, vaikka vaihtoaika ei olekaan optimi. On kuitenkin parempi, että vaihtoaika on aina vaikkapa vakio 8 min kuin että se tänään on 1 min, huomenna 18 min ja ylihuomenna 7 min.

Pääradan varrelta YTV-alueelta Kumpulaan käytettäneen tälläkin hetkellä suoria Kustaa Vaasan tien busseja eikä junaa.

kuukanko · 8 Maaliskuu 2009

339-DF sanoi:
Luitko, mitä kirjoitin edellä matka-ajasta? Vaikka bussi ja ratikka paperilla olisivatkin yhtä nopeita (kulkuneuvossa vietetyn ajan suhteen), niin ratikan parempi ennustettavuus (tulee kun on luvattu eikä miten sattuu ja kulkee 10 min vuorovälillä eikä 15/20 min) tekee siitä huomattavasti bussia houkuttelevamman.

Voisin vastata, että luitko mitä kirjoitin edellä välipisteajasta

Sillä voidaan hoitaa se, että bussi tulee kun on luvattu.

Jos vuoroväliä halutaan tihentää, niin se on halvempaa lisäämällä busseja kuin raitiovaunuja. Raitiovaunu alkaa olla kustannustehokas vasta sitten, kun sillä voidaan ajaa harvemmin kuin bussilla.

339-DF sanoi:
Se, perusteleeko kuorma ratikkaa vai ei, on sikäli toisarvoista, että esitetyllä reitillä kulkuneuvo ei käytännössä voi olla mikään muukaan

En tässä yhteydessä puutu siihen, voiko Kumpulan ja Pasilan välille tulla bussikelpoista joukkoliikennekatua. Sitten jos Kumpulan ja Pasilan välille tulee joukkoliikennekatu vain raitiovaunuille, muuttuu tilanne ratkaisevasti raitiovaunun eduksi. Minä olenkin nyt puhunut Sturenkadun kautta kiertävän raitiovaunuyhteyden heikkouksista.

339-DF sanoi:
Valistunut arvaukseni on, että Leppävaaran A-junat ovat se ryhmä, johon synkkaus kannattaa tehdä.

Minun valistunut arvaukseni taas on, että matkustajia tulee sen verran tasaisesti etenkin M- ja ESU-junista, että synkkaaminen yhteen junaryhmään on yhtä huono kuin ei synkkausta ollenkaan. A-junista tulee sitten vielä lisäksi matkustajia, mutta junaa kohden niissä on niin paljon pienemmät matkustajamäärät, että ne tuskin nousevat tärkeimmäksi.

kuukanko · 8 Maaliskuu 2009

EmilB sanoi:
Voin todeta, että matka aika on ruuhka-aikana arvioitua ratikkamatkan kestoa (20 min) huomattavasti pidempi.

Bussimatka nopeutuu, kun Hakamäentien työmaa valmistuu ensi syksynä.

EmilB sanoi:
Tämän lisäksi bussi on useasti tupaten täynnä.

Bussin vuoroväli on niin harva, että edullisin tapa hoitaa tämä ongelma on tihentää bussin vuoroväliä - tarvittaessa ajamalla lisävuorot vain esim. Meilahden ja Viikin välillä.

EmilB sanoi:
Linjat olisivat päämääriltään päällekkäisiä (Arabia- Pasila), mutta reiteiltään täysin poikkeavia. Linjamuutos palvelisi erinomaisesti Toukolan alueen asukkaita, jotka kulkevat Vallilan ja konepaja-alueen suuntaan.

Matkan varrelle menevät matkustajat toisivat kyllä lisämatkustajia, mutta niidenkään kanssa tuskin saavutettaisiin lähellekään raitioliikenteen tarvitsemia matkustajamääriä. Ikäihmiset pääsevät jo nyt Toukolasta Vallilaan postiin J60:llä.

Miska · 8 Maaliskuu 2009

Itse Kumpulan kampuksella opiskelleena olen jokusen kerran tehnyt tuttavuutta alueen joukkoliikenneyhteyksien kanssa. Opiskelujeni loppuaikoina asuin (ja asun edelleen) "Tuusulanväylän käytävässä" Vantaalla.

Vaihtoehtoiset reitit kotoa yliopistolle olivat lähinnä 519 Malmille, josta 70T tai 73 Kumpulaan. Tämä reittivaihtoehto vei aikaa kotipysäkiltä kampukselle noin 15 min (bussi) + 5 min (odotus) + 10 min (bussi) + 5 min (kävely) = 35 minuuttia. Toinen vaihtoehto oli bussi Mäkelänkadulle Vallilaan, jossa muutaman sadan metrin kävely Hämeentielle. Matka-aika suunnilleen 20 min (bussi) + 3 min (kävely) + 2 min (odotus) + 5 min (bussi/ratikka) + 5 min (kävely) = 35 min.

Useimmiten valitsin kuitenkin kolmosvaihtoehdon eli bussi Velodromin pysäkille (noin 16 min) ja kävely suunnilleen 506:lle ehdotettua reittiä Kumpulanlaakson poikki yliopistolle. Matka-aika kotipysäkiltä kampukselle melko tasan 30 min.

Antero Alkun ja kumppaneiden ehdotuksessa ratikka Pasilasta Kumpulaan säästäisi kävelyyn verrattuna 5 minuuttia. Minun kulkemallani reitillä säästö kutistuisi nollaan minuuttiin, koska Mäkelänkadulta odotus + ratikka + kävely -yhdistelmä veisi aikaa vähintään sen vartin mitä kävelykin, todennäköisesti lähemmäs 20 minuuttia. Kannattaako oikeasti perustaa neljällä vaunulla liikennöitävää raitiovaunulinjaa, joka kiertelevän reittinsä takia ei lyhennä matka-aikaa useissa tapauksissa lainkaan ja parhaimmillaankin vain viitisen minuuttia.

Lisäksi on huomioitava se tosiseikka, että monelle yliopistolaiselle kynnys käyttää joukkoliikennettä voisi olla huomattavasti pienempi, kun joukkoliikennevälineellä pääsisi perille Kumpulanmäelle asti. Hämeentien ja Kustaa Vaasan tien risteyksestä joutuu nousemaan Kumpulanmäelle erittäin jyrkkää rinnettä, joka talvisin on usein vieläpä liukas.

teme · 8 Maaliskuu 2009

Hmm, Helsingin Uutisten jutusta jäi sellainen kuva että ajoaika olisi nopeampi, mitä vähän jo ihmettelinkin. Ymmärrän kyllä tuon vaihtopointin.

Jos tuota nyt kokeillaan vaikka vuosi, niin se maksaa sen 800 kiloeuroa. Mitä sillä saa, parisataa metriä asvalttia? Nähdään sitten mihin matkustajamäärät asettuvat, veikkaan että vetää hyvin väkeä.

339-DF · 8 Maaliskuu 2009

kuukanko sanoi:
En tässä yhteydessä puutu siihen, voiko Kumpulan ja Pasilan välille tulla bussikelpoista joukkoliikennekatua. Sitten jos Kumpulan ja Pasilan välille tulee joukkoliikennekatu vain raitiovaunuille, muuttuu tilanne ratkaisevasti raitiovaunun eduksi. Minä olenkin nyt puhunut Sturenkadun kautta kiertävän raitiovaunuyhteyden heikkouksista.

Jos vilkaisit sitä linkkaamaani postia, niin siinä olikin kyse juuri siitä, voisiko tätä Sturenkadun kautta kulkevaa kampusreittiä ajaa ratikan sijasta bussilla. Ei oikein voi. Jos sen sijaan Kumpulan ja Pasilan välille tulee bussikelpoinen joukkoliikennekatu, niin silloinhan tätä kampusratikkaa ei tarvita mihinkään.

Mutta kun sen bussikadun tuleminen ei ole mikään itsestäänselvyys, ja joka tapauksessa kestänee suht pitkään, ennen kuin katu tulee, jos tulee, niin sen tähden tuo ratikka olisi ainakin tilapäisratkaisuna paikkaansa puolustava.

kuukanko sanoi:
Minun valistunut arvaukseni taas on, että matkustajia tulee sen verran tasaisesti etenkin M- ja ESU-junista, että synkkaaminen yhteen junaryhmään on yhtä huono kuin ei synkkausta ollenkaan. A-junista tulee sitten vielä lisäksi matkustajia, mutta junaa kohden niissä on niin paljon pienemmät matkustajamäärät, että ne tuskin nousevat tärkeimmäksi.

Se on hyvin paljon mahdollista, ei mulla ole tuosta asiasta sen kummempaa tietoa. Siksi se käyttäjätutkimus olisi hyvä asia. Sitten ollaan pulassa, jos matkustajia tulee kaikista junista tasaisesti...

339-DF · 8 Maaliskuu 2009

teme sanoi:
Jos tuota nyt kokeillaan vaikka vuosi, niin se maksaa sen 800 kiloeuroa. Mitä sillä saa, parisataa metriä asvalttia? Nähdään sitten mihin matkustajamäärät asettuvat, veikkaan että vetää hyvin väkeä.

Samaa mieltä. Kokeileminen ei maksa muuta kuin nuo yhden vuoden liikennöintikustannukset, ja siihen täytyisi olla varaa. Jos matkustajia ei ole tarpeeksi, niin lopettaminen vuoden jälkeen ei ole jättänyt jälkeensä turhia investointeja, ainoastaan liikennöintikulut on maksettu.

Ylipäätään olisi nyt tunnustettava, että yhteys Arabiasta ja Kumpulasta Pasilaan on tärkeä ja tarpeellinen, ja palvelu ei ole sillä tasolla kuin sen pitäisi olla. Ensiapuna tämä kampusratikka nostaa nopeasti palvelun oikealle tasolle, ja sitten voidaankin rauhassa kiistellä siitä, millainen bussikatu tehdään ja minne vai tehdäänkö ollenkaan.

Nyt vaan on vaarana se, että bussikadusta kiistellään hamaan maailmanloppuun asti, ja sillä aikaa yhteys pysyy yhtä huonona kuin se on nyt.

EmilB · 8 Maaliskuu 2009

kuukanko sanoi:
Bussimatka nopeutuu, kun Hakamäentien työmaa valmistuu ensi syksynä.

Bussin vuoroväli on niin harva, että edullisin tapa hoitaa tämä ongelma on tihentää bussin vuoroväliä - tarvittaessa ajamalla lisävuorot vain esim. Meilahden ja Viikin välillä

506:n liikenne tökki jo ennen Hakamäentien remonttiakin melko pahasti.

Jos vuoroja tihennetään tuntuvasti siitä tulee Mannerheimintien liikennettä muistuttava bussisumppu, jossa saman linjan autot huristaa peräkanaa.

Raideliikenne on paras ratkaisu ruuhkassa luotettavuutensa ansiosta.