Kaupunkiliikenne Oy suunnittelee raitiovaunuhankintaa (MLNRV4?)

Jolittn · Tänään klo 14:43

339-DF sanoi:
Tästä minulla on nyt jo varmaa tietoa sikäli, että tarjouspyyntö on saamani tiedon mukaan laadittu niin, ettei Artic suoraan sen ehtoja täytä.

Tämä on minusta huomionarvoista. Eivätkös ainakin kantakaupungin Articit ole osoittautuneet varsin hyviksi vaunuiksi, joten miksi sulkea hyväksi havaitut vaunut pois kilpailusta? Luulisi nimittäin, että olisi sekä Skodalle että KLOY:lle helpointa jatkaa hyväksi havaittua sarjaa - ehkä jopa siinä tilanteessa, että Skoda jatkaisi Articien tuotantoa jollain muulla tehtaalla, jolloin sen ei kuitenkaan tarvitsisi kehittää täysin uutta tuotetta. Jos nuo puutteet ovat sellaisia, ettei Articia helposti saa muokattua niitä täyttämään, niin silloin oma vaikutelmani on, että Skoda/Articit on nimenomaisesti haluttu sulkea kilpailusta ulos. Jos taas kyse on jostakin lisäominaisuudesta, jonka Articiin ehkä muokkaamalla saisi lisättyä, on asia tietenkin eri.

R.Silfverberg · Tänään klo 14:47

ettäjaa sanoi:
Kantakaupungin verkko pakottaa rakentamaan kaikki sinne kulkevat pikaraitiotiet tuolla raideleveydellä ainakin, jos ratikat eivät kulje tunnelissa kantakaupunkiin. Jos Jokeri 2:n on tarkoitus jakaa rataa Malmin ratikan kanssa, niin oikeastaan ainoat pikaratikat, joilla eri raideleveys on vaihtoehtona, ovat Raide-Jokeri ja Vantaan ratikka (jos oletetaan, ettei ratikka ikinä kulje Tuusulanväylän käytävässä lentokentälle asti). Toisin sanoen 1000 millin raideleveydellä kulkeville pikaratikoille olisi edelleen tarve, mutta tilauserä olisi nykyistä pienempi, ja lisäksi pitäisi tilata täysin erillinen standardiraideleveyden sarja. Enpä tiedä säästääkö tuossa oikeasti yhtään.

Kruunuvuoren ja Vihdintien linjat olisi voitu jättää 1000 mm:seksi koska eivät ole yhteydessä pikaratikkaverkkoon. Vihdintie tosin risteäää Raide-Jokerin kanssa mutta ei edellytä että samat vaunut ajaisivat molemmilla radoilla. Sama Hämeeninnanväylän ratikka jos tulee. Malmi olisi kannattanut rakentaa 1435 mm ja erillisille kaistoille kantakaupungin läpi esim Kustaa Vaasan tietä, Sturenkatua ja Helsinginkatua pitkin. Joihinkin paikkoihin kolmikiskoraiteet sitten tai tunneleita. Malmin ratikan rakentaminen on niin kaukana tulevaiisuudessa että mitä vain voi tapahtua mutta nyt on kaikki näköjään lyöty lukkoon.

Leveässä vaunussa on myös matkustusmukavuus parempi.

CarrotPie · Tänään klo 14:47

Jolittn sanoi:
Tämä on minusta huomionarvoista. Eivätkös ainakin kantakaupungin Articit ole osoittautuneet varsin hyviksi vaunuiksi, joten miksi sulkea hyväksi havaitut vaunut pois kilpailusta? Luulisi nimittäin, että olisi sekä Skodalle että KLOY:lle helpointa jatkaa hyväksi havaittua sarjaa - ehkä jopa siinä tilanteessa, että Skoda jatkaisi Articien tuotantoa jollain muulla tehtaalla, jolloin sen ei kuitenkaan tarvitsisi kehittää täysin uutta tuotetta. Jos nuo puutteet ovat sellaisia, ettei Articia helposti saa muokattua niitä täyttämään, niin silloin oma vaikutelmani on, että Skoda/Articit on nimenomaisesti haluttu sulkea kilpailusta ulos. Jos taas kyse on jostakin lisäominaisuudesta, jonka Articiin ehkä muokkaamalla saisi lisättyä, on asia tietenkin eri.

Ensimmäinen Artic-raitiovaunun valmistettiin 12 vuotta sitten. Todennäköisesti tekniset vaatimukset ovat edellyttävät niin, että 2013-Artic ei enää täyttää niitä. Voi olla, että vain pienellä muutoksella nykyinen Artic-tuote sopisi uuteen hankintaan, mutta se ei tarkoittaa sitä, että sopivia muutoksia tehtiin.

vristo · Tänään klo 14:47

CarrotPie sanoi:
Ja minäkin. Siemens on valmistunut yleensä jättitilaukset, esim. 1140 junavaunut Britannian Thameslinkiin ja 1200 vetureita Intiaan. Samalla Bombardierilla (nykyään osa Alstomia) oli yli 1400 vaunun tilaus Lontoon metroon. Vaikka Stadlerkin myy standardoidut mallit (esim. FLIRT), se osaa kyllä myös tehdä erittäin räätälöityjä vaunuja.

Mutta kuvaavaa alalla on, että esimerkiksi manner-Euroopassa huippusuosittua Siemens Vectronia ei olla edes räätälöimässä tai kauppaamassa Britannian rautateille erilaisten kuormaulottumien takia. Ei olla valmiita tekemään spesiaalia versiota edes Britannian markkinoille. Sen sijaan Stadler teki monitoimiveturistaan version myös Britannian rautateille tai erittäin ainutlaatuiselle Roslagsbanalle (raideleveys 891mm) sopivan lähijunan.

CarrotPie · Tänään klo 14:48

vristo sanoi:
Mutta kuvaavaa alalla on, että esimerkiksi manner-Euroopassa huippusuosittua Siemens Vectronia ei olla edes räätälöimässä tai kauppaamassa Britannian rautateille erilaisten kuormaulottumien takia. Ei olla valmiita tekemään spesiaalia versiota edes Britannian markkinoille. Sen sijaan Stadler teki monitoimiveturistaan version myös Britannian rautateille tai erittäin ainutlaatuiselle Roslagsbanalle (raideleveys 891mm) sopivan lähijunan.

Ja juuri siksi Stadler myy nykyään niin monta junia!

hylje · Tänään klo 15:15

ettäjaa sanoi:
Kantakaupungin verkko pakottaa rakentamaan kaikki sinne kulkevat pikaraitiotiet tuolla raideleveydellä ainakin, jos ratikat eivät kulje tunnelissa kantakaupunkiin. Jos Jokeri 2:n on tarkoitus jakaa rataa Malmin ratikan kanssa, niin oikeastaan ainoat pikaratikat, joilla eri raideleveys on vaihtoehtona, ovat Raide-Jokeri ja Vantaan ratikka (jos oletetaan, ettei ratikka ikinä kulje Tuusulanväylän käytävässä lentokentälle asti). Toisin sanoen 1000 millin raideleveydellä kulkeville pikaratikoille olisi edelleen tarve, mutta tilauserä olisi nykyistä pienempi, ja lisäksi pitäisi tilata täysin erillinen standardiraideleveyden sarja. Enpä tiedä säästääkö tuossa oikeasti yhtään.

Ei pakota. Kantakaupungin verkkoa voidaan purkaa pikaratikkaverkon tieltä. Rataverkkoa joudutaan joka tapauksessa uusimaan ajoittain, joten raideleveyden muutoksista ei välttämättä tule erityisiä kustannuksia. (Juna on toisaalta jo ajanut isojen Hämeentien ja Mannerheimintien remppojen osalta, joka on vaan helsinkiläistä lyhytnäköisyyttä.)

Malli jossa kantakaupungin ratikkaverkkoa ajetaan alas pikkuhiljaa pikaraitioteiden laajentuessa mahdollistaisi myös sen, että vanha kalusto riittää sen ajamiseen pitkäksi aikaa vaikka kuluminen ja onnettomuudet karsivat kaluston määrää ajan myötä. Eli uusi kalusto olisi yksinomaan laajentuvan pikaratikkaverkon käyttöön.

CarrotPie · Tänään klo 15:30

hylje sanoi:
Ei pakota. Kantakaupungin verkkoa voidaan purkaa pikaratikkaverkon tieltä. Rataverkkoa joudutaan joka tapauksessa uusimaan ajoittain, joten raideleveyden muutoksista ei välttämättä tule erityisiä kustannuksia. (Juna on toisaalta jo ajanut isojen Hämeentien ja Mannerheimintien remppojen osalta, joka on vaan helsinkiläistä lyhytnäköisyyttä.)

Malli jossa kantakaupungin ratikkaverkkoa ajetaan alas pikkuhiljaa pikaraitioteiden laajentuessa mahdollistaisi myös sen, että vanha kalusto riittää sen ajamiseen pitkäksi aikaa vaikka kuluminen ja onnettomuudet karsivat kaluston määrää ajan myötä. Eli uusi kalusto olisi yksinomaan laajentuvan pikaratikkaverkon käyttöön.

Sitten Mansku ja Hämeentie olisivat 1435mm, mutta loput verkosta olisi vielä 1000mm. Ei tuo käy.

volvojees · Tänään klo 16:27

CarrotPie sanoi:
Sitten Mansku ja Hämeentie olisivat 1435mm, mutta loput verkosta olisi vielä 1000mm. Ei tuo käy.

Kai se voisi toimia niinkin, että raitiovaunuille olisi 3 kiskoa/suunta, jolloin voisi käyttää kumpaakin raideleveyttä.

hylje · Tänään klo 16:44

CarrotPie sanoi:
Sitten Mansku ja Hämeentie olisivat 1435mm, mutta loput verkosta olisi vielä 1000mm. Ei tuo käy.

Miksei käy? Manskulla ja Hämeentiellä ajaa pikaratikat, muilla keskustan kaduilla on eri linjat jotka korkeintaan risteävät pikaratikkakatujen kanssa. Linjasto joustaa kyllä.

Ajan myötä katuremppoja suunnitellaan ja ajoitetaan huomioiden sen vaikutus pika- ja perinneratikkaverkkoihin, käytännössä siten että samalla kertaa remontoidaan niin pitkä kokonaisuus ratikkarataa että sille voidaan ajaa uusi tai vanhan linjan kokonaan korvaava pikaratikkalinja.

Vanhaa verkkoa voidaan myös tarpeen mukaan laajentaa ohittamaan pikaraitiotielle siirtyneitä osuuksia tai rakentaa limittäisraiteita, jos rinnakkaista katuverkkoa ei voi käyttää. Pääsääntöisesti kuitenkin pikaratikkaverkon laajentuessa perinneratikkaverkko supistuu.

CarrotPie · Tänään klo 16:45

hylje sanoi:
Miksei käy? Manskulla ja Hämeentiellä ajaa pikaratikat, muilla keskustan kaduilla on eri linjat jotka korkeintaan risteävät pikaratikkakatujen kanssa. Linjasto joustaa kyllä.

Periaatteessa koska edes Hämeentie ei jatkuu keskustaan asti.

hylje · Tänään klo 16:51

Niin, eli pikaratikkaverkoston kehityksessä on välivaiheita joissa vaikkapa Hakaniemi on pikaratikoiden pääteasema. Linjasto joustaa kyllä.

8.6 · Tänään klo 17:01

hylje sanoi:
Niin, eli pikaratikkaverkoston kehityksessä on välivaiheita joissa vaikkapa Hakaniemi on pikaratikoiden pääteasema. Linjasto joustaa kyllä.

Jos osa nykyisistä radoista levennettäisiin ja linjasto joustaisi sen mukaisesti, se johtaisin moniin huonoihin kopromisseihin, koska optimaalista linjastoa ei voisi toteuttaa erilaisten raideleveyksien vuoksi. Kun ainakin tässä hankinnassa jouduttaisiin hankkimaan kalustoa kahdelle raideleveydelle, ei saataisi edes yleisemmän raideleveyden tuomaa säästöä hankintahinnassa, koska pienemmät erät ovat kalliimpia. Esimerkiksi Zürichissä ja Baselissa on erinomaiset raitiotiejärjestelmät metrin raideleveydestä huolimatta eikä normaaliraideleveyteen siirtyminen ole Helsingissäkään tarpeen, koska haitat olisivat todennäköisesti hyötyjä suurempia. Toki kolmikiskojärjestelmä olisi yksi vaihtoehto, mutta sen rakentamisesta tulisi merkittäviä lisäkustannuksia.

339-DF · Tänään klo 17:35

Mitä te ensisijaisesti haette sillä leveämmällä raideleveydellä? Ei siitä ole mitään olennaista hyötyä vaunun kulkuominaisuuksien, vaununleveyden tms. osalta. Periaatteessa valmiina tarjolla oleva kalustovalikoima voi olla laajempi, mutta jos Helsinki haluaa jatkossakin hankkia kaiken kaluston sillä ajatuksella, että sen pitää pärjätä keskikaupungin hankalissa paikoissa, niin raideleveys ei muuta kalustohankintaa yhtään helpommaksi, rajaavat tekijät ovat muualla.

Raideleveysasia on muuten Jokerin suunnitteluvaiheessa ihan monipuolisesti selvitettykin, eli kyllä siellä pohdittiin silloin tätäkin.

hylje · Tänään klo 17:41

339-DF sanoi:
Mitä te ensisijaisesti haette sillä leveämmällä raideleveydellä? Ei siitä ole mitään olennaista hyötyä vaunun kulkuominaisuuksien, vaununleveyden tms. osalta. Periaatteessa valmiina tarjolla oleva kalustovalikoima voi olla laajempi, mutta jos Helsinki haluaa jatkossakin hankkia kaiken kaluston sillä ajatuksella, että sen pitää pärjätä keskikaupungin hankalissa paikoissa, niin raideleveys ei muuta kalustohankintaa yhtään helpommaksi, rajaavat tekijät ovat muualla.

Raideleveysasia on muuten Jokerin suunnitteluvaiheessa ihan monipuolisesti selvitettykin, eli kyllä siellä pohdittiin silloin tätäkin.

Pikaraitiotieverkolle ei rakenneta yhtäkään kohtaa jossa kaluston pitää pärjätä. Tälläiset kohdat joko jätetään vanhalle verkolle tai lakkautetaan kokonaan.

8.6 sanoi:
Jos osa nykyisistä radoista levennettäisiin ja linjasto joustaisi sen mukaisesti, se johtaisin moniin huonoihin kopromisseihin, koska optimaalista linjastoa ei voisi toteuttaa erilaisten raideleveyksien vuoksi. Kun ainakin tässä hankinnassa jouduttaisiin hankkimaan kalustoa kahdelle raideleveydelle, ei saataisi edes yleisemmän raideleveyden tuomaa säästöä hankintahinnassa, koska pienemmät erät ovat kalliimpia. Esimerkiksi Zürichissä ja Baselissa on erinomaiset raitiotiejärjestelmät metrin raideleveydestä huolimatta eikä normaaliraideleveyteen siirtyminen ole Helsingissäkään tarpeen, koska haitat olisivat todennäköisesti hyötyjä suurempia. Toki kolmikiskojärjestelmä olisi yksi vaihtoehto, mutta sen rakentamisesta tulisi merkittäviä lisäkustannuksia.

Vanhalle verkostolle ei hankittaisi lainkaan uutta kalustoa, vaan verkkoa ja sen liikennöintiä supistetaan sitä mukaa kun vanha kalusto antaa periksi.

Sinänsä sama periaate toimii metriselläkin verkolla. Mutta helsingissä halutaan vaan olla erikoisia, ja hirttäytyä äärimmäisen epäoptimaaliseen erikoiskalustoon.

339-DF · Tänään klo 17:43

Jolittn sanoi:
Tämä on minusta huomionarvoista. Eivätkös ainakin kantakaupungin Articit ole osoittautuneet varsin hyviksi vaunuiksi, joten miksi sulkea hyväksi havaitut vaunut pois kilpailusta? [...] niin silloin oma vaikutelmani on, että Skoda/Articit on nimenomaisesti haluttu sulkea kilpailusta ulos.

Tämä, että Artic ei täytä vaatimuksia, taidettiin kertoa jo julkisuuteenkin suunnilleen samoihin aikoihin kuin sen tänne kirjoitin.

Minun vaikutelmani on samanlainen etenkin kantakaupungin vaunun osalta.