Kemijärven vaunut Kolarin junaan

Antero Alku · 19 Joulukuu 2006

Jusa sanoi:
Ja mitä niissä loppujen lopuksi pitäisi modersisoida; Ovet, WC-järjestelmä, Ilmastointi/lämmitys. Kyllä ne ahtaat hytit kelpaa edelleenkin.

Aivan. Eivätkä taida Edm:n hytit olla sen tilavampia.

Olen matkustanut Tatran Kt4-raitiovaunuilla alkuperäisinä sekä Berliinissä saneerattuina. Saneeratut ovat kuin eri maailmasta. Hiljaisia ja pehmeäkulkuisia. Samaa voin sanoa muutamista kokemuksista saneeratuissa tai muuten iäkkäissä matkustajavaunuissa Keski-Euroopan pikajunissa.

Sinisten vaunujen Minden-Deutz-telit toimivat aivan hyvin 160 km/h nopeuksissa - missä niitä Suomessakin käytetään. Kyse on telin varustelusta, eli käytettävistä jousista ja vaimentimista. CEmt:t saadaan aivan samalle matkustusmukavuuden tasolle kuin Edm:t, jos vain halutaan. Ja halvemmalla kuin kokonaan uusi vaunu.

Antero

PNu · 20 Joulukuu 2006

Antero Alku sanoi:
Juuri tästähän koko Kemijärven junan kanssa on kysymys. Suihkulla tai ilman suihkua kalliimpi uuden punaisen vaunun makuupaikka ei mene kaupaksi. Kun joku on kuvitellut että menee ja markkinoille sopimattomat vaunut on kalliilla hankittu, pitää hävittää se kaupaksi menevä vaihtoehto eli siniset vaunut. Muut perustelut ovat selittelyä.

Punaisia makuuvaunuja ei ole hankittu vain tätä päivää varten vaan niillä on tarkoitus ajaa seuraavat 30 vuotta. Onko varmaa, että CEmt-vaunu riittää myös 2030-luvun matkustajille?

Kerrotaan, että matkustajat kieltäytyivät 1965 maksamasta lisämaksua, kun Dm4-vetoinen puuvaunuilla ajettu Kotkan moottoripikajuna MP13/14 yritettiin muuttaa uusilla Dm8-kiitojunilla ajettavaksi. Tästä voi tietysti halutessaan tehdä johtopäätöksen, että 110 km/h kulkeva Dm4 sekä 3+2-penkityksellä varustettu Ei-vaunu edustavat ikuisesti maksimitasoa, jolle suomalainen kaukojuna kannattaa rakentaa. Kaikki myöhemmin hankitut nopeammat ja paremman matkustusmukavuuden omaavat junat ovat olleet täysin sopimattomia ja pelkkää rahan haaskausta.

R.Silfverberg · 20 Joulukuu 2006

petteri sanoi:
Tuo on yksi mahdollinen skenaario ja juuri tuosta syystä makuuvaunuliikenne on syytä pitää pyörimässä edes Helsingin ja Rovaniemen välillä. Jos makuuvaunuliikenne päästetään kokonaan kuolemaan, se on hankalampi herättää uudelleen henkiin.

Näin on. Mutta ihmettelen edelleen miksi aikoinaan VR lopetti suosittujen JunaSki-pakettimatkojen myynnin? Jos nykyinen yöjunaliikenne on pääasiassa tarkoitettu vain niitä varten jotka ottavat auton mukaan junaan niin yöjunamatkustuksesta tulee vain harvojen ja varakkaiden herkkua. Sitten kun halpalentoyhtiöt nostavat hintojaan on opiskelijoiden ja muiden bulkkimatkustajien siirryttävä yöllä kulkeviin busseihin, tai ajettava omilla autoillaan, jos eivät halua matkusta pitkiä matkoja päiväjunissa. Saamme kai lukea jatkossakin Konginkankaan kaltaisista yöllisistä bussikolareista.

PNu sanoi:
Kerrotaan, että matkustajat kieltäytyivät 1965 maksamasta lisämaksua, kun Dm4-vetoinen puuvaunuilla ajettu Kotkan moottoripikajuna MP13/14 yritettiin muuttaa uusilla Dm8-kiitojunilla ajettavaksi. Tästä voi tietysti halutessaan tehdä johtopäätöksen, että 110 km/h kulkeva Dm4 sekä 3+2-penkityksellä varustettu Ei-vaunu edustavat ikuisesti maksimitasoa, jolle suomalainen kaukojuna kannattaa rakentaa.

Vuonna 1965 Suomi näytti täysin erilaiselta kuin nyt. Matkustajat purnasivat junalippujen hintojen korotusta vastaan, ei kaluston uudistamista. Sen ajan pieneläjille jotka eivät voineet haaveilla edes omasta autosta, muutama kymmenen penniä lipun hinnassa merkitsi paljon.

Antero Alku sanoi:
Tähän lienee helppo vastata: kelpaa. Silloin kun Kemijärven juna kulki Kemijärvelle asti ja matkustajalla oli vapaus valita "kelvoton" sininen vaunu tai "ajanmukainen" punainen vaunu, siniset myytiin ensin. Jopa niin, että ennemmin ostettiin sinisen vaunun lippu Kemijärvelle kuin punaisen Rovaniemelle - kun määränpää oli Rovaniemi.

Koko Kemijärven makuuvaunuongelma olisi ratkaistavissa niin että makuupaikan hinta vanhassa sinisessä vaunussa maksaisi yhtä paljon kuin uudessa punaisessa. Silloin Rovaniemelle lähtijät varaisisivat ihan vapaaehtoisesti paikan punaisessa ja Kemijärvelle menijät sinisessä. Vaunuja voisi tarpeen mukaan maalata samanvärisiksi, niin että vanhan mallisessa matkustavat eivät kokisi tulleensa väärin kohdelluiksi.

t. Rainer

Antero Alku · 20 Joulukuu 2006

PNu sanoi:
Punaisia makuuvaunuja ei ole hankittu vain tätä päivää varten vaan niillä on tarkoitus ajaa seuraavat 30 vuotta. Onko varmaa, että CEmt-vaunu riittää myös 2030-luvun matkustajille?

Jos VR Oy uskoo tähän, niin miksi se ruinaa valtiolta eli meiltä rahaa punaisten makuuvaunujen käyttöön? Itsenäiset ja omillaan toimeen tulevat osakeyhtiöt suunnittelevat uusia tuotteita ja varaavat rahaa niiden markkinointiin ja myyvät niitä sillä hinnalla, jolla ne menevät kaupaksi. Usein on niin, että aluksi tulee tappiota, eikä niitä tappioita kukaan ulkopuolinen maksa.

En epäile, ettei matkustajien vaatimustaso ajan myötä nouse. Mutta tänään on myytävä sitä tuotetta ja sillä hinnalla kuin kauppa käy. Ei voi selittää asiakkaille, että kyllä te 10 vuoden kuluttua haluatte matkustaa mieluummin punaisissa kuin sinisissä vaunuissa, joten panemme siniset vaunut romuksi jo nyt ja nostamme hinnan tulevaisuuden tasolle, vaikka haluaisittekin ostaa mieluummin makuupaikkanne halvemmalla sinisistä vaunuista. Vain monopolissa voi ajatella ja tehdä näin.

PNu sanoi:
Kerrotaan, että matkustajat kieltäytyivät 1965 maksamasta lisämaksua, kun Dm4-vetoinen puuvaunuilla ajettu Kotkan moottoripikajuna MP13/14 yritettiin muuttaa uusilla Dm8-kiitojunilla ajettavaksi. Tästä voi tietysti halutessaan tehdä johtopäätöksen, että 110 km/h kulkeva Dm4 sekä 3+2-penkityksellä varustettu Ei-vaunu edustavat ikuisesti maksimitasoa, jolle suomalainen kaukojuna kannattaa rakentaa. Kaikki myöhemmin hankitut nopeammat ja paremman matkustusmukavuuden omaavat junat ovat olleet täysin sopimattomia ja pelkkää rahan haaskausta.

Tästä voi tehdä sen johtopäätöksen, ettei Dm8:n uutuusarvo vastannut siitä vaadittua lisähintaa. Samalta näyttää CEmt:n ja Edm:n välillä. Palvelun tuottajahan se on väärässä, eivät asiakkaat.

Kaupunkiliikenteestä tehdyssä tutkimuksessa (Hass-Clau & Crampton: Future of urban transport) on havaittu, ettei kaluston ikä ollut ratkaiseva tekijä asiakkaiden suosiossa. Mikä on korkeamman hinnan vastike Edm:n suihkuttomassa hytissä CEmt:hen verrattuna? Kokemuksen mukaan ei näytä siltä, että uutuudesta halutaan maksaa.

Antero

petteri · 20 Joulukuu 2006

Antero Alku sanoi:
Jos VR Oy uskoo tähän, niin miksi se ruinaa valtiolta eli meiltä rahaa punaisten makuuvaunujen käyttöön? Itsenäiset ja omillaan toimeen tulevat osakeyhtiöt suunnittelevat uusia tuotteita ja varaavat rahaa niiden markkinointiin ja myyvät niitä sillä hinnalla, jolla ne menevät kaupaksi. Usein on niin, että aluksi tulee tappiota, eikä niitä tappioita kukaan ulkopuolinen maksa.

Itsenäiset ja omillaan toimeen tulevat osakeyhtiöt lopettavat yleensä kannattamattomat tuotteet. Ilman valtion tukea VR olisi todennäköisesti lopettanut koko makuuvaunuliikenteen sinisten vaunujen tullessa romutus-/peruskorjausikään. Tai ei olisi ainakaan hankkinut uutta kalustoa vielä kymmeneen vuoteen, vaan ajanut sinisiä vaunuja loppuun. VR:llähän on nyt makuuvaunuja yli tarpeen.

Valtio teki poliittisen päätöksen hankkia punaisia vaunuja Talgon Vuolijoen tehdasta tukeakseen. VR ei ollut kiinnostunut investoimaan lisää rahaa makuuvaunuihin. Kun valtio halusi työllistää Talgoa ja ylläpitää makuuvaunuliikennettä, se myös maksaa tukea liikenteelle.

Antero Alku · 20 Joulukuu 2006

R.Silfverberg sanoi:
Koko Kemijärven makuuvaunuongelma olisi ratkaistavissa niin että makuupaikan hinta vanhassa sinisessä vaunussa maksaisi yhtä paljon kuin uudessa punaisessa. Silloin Rovaniemelle lähtijät varaisisivat ihan vapaaehtoisesti paikan punaisessa ja Kemijärvelle menijät sinisessä. Vaunuja voisi tarpeen mukaan maalata samanvärisiksi, niin että vanhan mallisessa matkustavat eivät kokisi tulleensa väärin kohdelluiksi.

Oikein hyvä. Kannatan tätäkin ehdotusta! Sopii värikin näin joulun alla. :smile:

Antero

Antero Alku · 20 Joulukuu 2006

petteri sanoi:
Itsenäiset ja omillaan toimeen tulevat osakeyhtiöt lopettavat yleensä kannattamattomat tuotteet.

Kemijärven junahan ei ollut kannattamaton, joten itsenäinen ja kilpailutilanteessa ollut osakeyhtiö ei olisi lopettanut junaa eikä muuttanut sitä kannattamattomaksi. Eikä myöskään hankkinut tarpeettomasti uusia vaunuja.

petteri sanoi:
Valtio teki poliittisen päätöksen hankkia punaisia vaunuja Talgon Vuolijoen tehdasta tukeakseen. VR ei ollut kiinnostunut investoimaan lisää rahaa makuuvaunuihin. Kun valtio halusi työllistää Talgoa ja ylläpitää makuuvaunuliikennettä, se myös maksaa tukea liikenteelle.

Tämä on hyvä näkökohta. Jos vaunuhankinta meni näin, miksi valtion omistajaohjaus sitten loppui silloin, kun oli aika maksaa tämä työllistämislasku? Vai onko valtion idea työllistää Vuolijoella ja järjestää vastaavasti työttömyyttä Kemijärvellä?

En väitä, että valtio on tässä jupakassa puhtain paperein. Mutta eipä ole VR Oy:n selitykset linjassa tämän taustan kanssa. Jos valtio on pakottanut ostamaan uudet vaunut, se maksanee niistä aiheutuvat kustannukset myös sovinnolla. Ja VR Oy voi esittää vaatimuksensa valtiolle todellisella perusteella eikä ties millä verukkeilla. Eikä ole tarpeen sotkea asioita lakkauttamalla liikennettä Kemijärvelle. Kuten Rainer äsken ehdotti, siniset ja punaiset vaunut samaan junaan ja samalla hinnalla jolloin Kemijärvelle pääsee edelleen makuuvaunulla, joka sopii ilman järjestelyitä dieselin vedettäväksi.

Antero

petteri · 20 Joulukuu 2006

Antero Alku sanoi:
Kemijärven junahan ei ollut kannattamaton, joten itsenäinen ja kilpailutilanteessa ollut osakeyhtiö ei olisi lopettanut junaa eikä muuttanut sitä kannattamattomaksi.

Eihän tuossa ole kyse yksittäisen junan kannattavuudesta vaan Rovaniemi-Kemijärvi välin kannattavuudesta. Jos hyvin suuri osa Kemijärven junan asiakkaista käyttää kuitenkin makuuvaunujunaa Rovaniemelle, VR:n kulut laskevat enemmän kuin tulot ja tulos paranee. Lisäksi VR saa nyt tukea Rovaniemi-Kemijärvi välille, mitä se ei aikaisemmin saanut.

Liiketoiminnassa on ihan tyypillistä lopettaa kannattavia tuotteita, jos se parantaa katetasoa ja tulosta muissa samantyyppisissä tuotteissa.

PNu · 20 Joulukuu 2006

R.Silfverberg sanoi:
Jos nykyinen yöjunaliikenne on pääasiassa tarkoitettu vain niitä varten jotka ottavat auton mukaan junaan niin yöjunamatkustuksesta tulee vain harvojen ja varakkaiden herkkua.

Mistä tuo väärinkäsitys on syntynyt? Yöjunissahan on melkein aina autopaikkoja vain pieni osa makuupaikkojen määrästä. Jos makuupaikkoja on esim. 250 ja autopaikkoja 30-40 niin makuuvaunujen asiakkaista varmasti vähintään puolet on liikkeellä ilman autoa.

R.Silfverberg sanoi:
Vuonna 1965 Suomi näytti täysin erilaiselta kuin nyt.

Eiköhän Suomi ole myös 2030-luvulla aika erinäköinen maa kuin tänään. Se täytyy kuitenkin huomioida kalustohankinnoissa jo nyt. Aivan samoin 60-luvullakin VR yritti katsoa tulevaisuuteen. Ilmeisesti se tässä myös onnistui, koska vielä 40 vuotta myöhemmin osa ihmisistä näyttää pitävän 60-luvulla hankittuja junia ajanmukaisina.

R.Silfverberg sanoi:
Matkustajat purnasivat junalippujen hintojen korotusta vastaan, ei kaluston uudistamista.

Mutta näinhän se on nykyäänkin. Ei kansalla ole mitään kaluston uudistamista vastaan. Esimerkiksi uusia makuuvaunuja päinvastoin vaaditiin muutamia vuosia sitten joissain kolumneissa ja yleisönosastoissa. Siitähän ihmisten kiukku syntyy, kun uusista junista ei kuitenkaan haluttaisi maksaa yhtään enempää.

petteri · 20 Joulukuu 2006

PNu sanoi:
Mistä tuo väärinkäsitys on syntynyt? Yöjunissahan on melkein aina autopaikkoja vain pieni osa makuupaikkojen määrästä. Jos makuupaikkoja on esim. 250 ja autopaikkoja 30-40 niin makuuvaunujen asiakkaista varmasti vähintään puolet on liikkeellä ilman autoa.

Kyllä makuuvaunuilla on muutakin käyttöä kuin auto+juna matkustusta. Silloin on vaan usein kyse muusta kuin pohjoisen matkailuliikenteestä.

Käytännössä makuuvaunumatkustajien autojen kuljetus on vaan nykyään VR:lle hyvä business. Jos autovaunut ovat täynnä, yöjunien perään laitetaan avovaunuja tai autot kuljetetaan tavarajunassa etukäteen. Ja kun uudet makuuvaunut ovat lyhyempiä, voidaan junan perään laittaa yhä enemmän henkilöautoja avovaunuissa.

Ei se, ettei punaisia ja sinisiä vaunuja haluta sekoittaa johdu mistään imagosyistä. Ihan raadollisesti lyhyemmän junan perään mahtuu huippupäivinä enemmän autoja, jotka on lastattu ihan tavallisiin avovaunuihin. Kannattaa käydä vilkaisemassa vaikka perjantaina Helsingin asemalla.

R.Silfverberg · 20 Joulukuu 2006

PNu sanoi:
Mistä tuo väärinkäsitys on syntynyt? Yöjunissahan on melkein aina autopaikkoja vain pieni osa makuupaikkojen määrästä. Jos makuupaikkoja on esim. 250 ja autopaikkoja 30-40 niin makuuvaunujen asiakkaista varmasti vähintään puolet on liikkeellä ilman autoa.

Kylläkyllä, mutta ennen vanhaan suhdeluku oli jotain 20/80 luokkaa, ja paikkkamäärä ei ole tietääkseni kasvaut. Eli lentoliikenne ja omalla autolla ajaminen on vienyt "bulkkimatkustajat" yöjunista, mutta pitääkö sen antaa jatkua?

PNu sanoi:
Eiköhän Suomi ole myös 2030-luvulla aika erinäköinen maa kuin tänään. Se täytyy kuitenkin huomioida kalustohankinnoissa jo nyt. Aivan samoin 60-luvullakin VR yritti katsoa tulevaisuuteen. Ilmeisesti se tässä myös onnistui, koska vielä 40 vuotta myöhemmin osa ihmisistä näyttää pitävän 60-luvulla hankittuja junia ajanmukaisina.

Jollain Kotka-Kouvola välillä joka on paikallisliikenneluonteinen ei varmaan ollut tarkoituksenmukaista laittaa käyttöön uusinta ja kalleinta saatavilla olevaa kaukojunakalustoa ja laskuttaa paikallisia matkustajia sen takia kiitojunan lisämaksuilla. Ymmärtääkseni Kotkan-Kouvolan välille laitettiin sitten lättähattuja jotka ajoivat asiansa paljon paremmin.

PNu sanoi:
Mutta näinhän se on nykyäänkin. Ei kansalla ole mitään kaluston uudistamista vastaan. Esimerkiksi uusia makuuvaunuja päinvastoin vaaditiin muutamia vuosia sitten joissain kolumneissa ja yleisönosastoissa. Siitähän ihmisten kiukku syntyy, kun uusista junista ei kuitenkaan haluttaisi maksaa yhtään enempää.

Hinnankorotusten pitää olla maltillisia. Esim 10-20€ hintaero uudessa ja vanhassa matkustamisen sijaan olisi kannattanut tarjota maltillisempi korotus ja pitää kaikki makuupaikat mahdollisimman samanhintaisina, ja kehittää sesonkihinnoitelua, ottaa käyttöön lentoyhtiöiden tavoin pisteidenkeruu- tai vastaava kanta-asiakkaita palkitseva hinnoittelujärjestelmä sitouttaakseen matkustajat.

Mitä uusin makuuvaunuihin tulee, niin kotimaan matkat ovat niin lyhyitä että suihkusta hytissä ei ole juuri mitään järkeä. Sensijaan Helsinki-Moskova reitillä olisi jo käyttöä.

t. Rainer

PNu · 20 Joulukuu 2006

Antero Alku sanoi:
Kuten Rainer äsken ehdotti, siniset ja punaiset vaunut samaan junaan ja samalla hinnalla jolloin Kemijärvelle pääsee edelleen makuuvaunulla, joka sopii ilman järjestelyitä dieselin vedettäväksi.

Luuletko, että valitukset tähän loppuisivat? Kun sinisiä vaunuja rakennettiin 60- ja 70-luvuilla, ajettiin kaukojunia yleensä sekarungoilla eli samassa junassa osa vaunuista oli sinisiä ja osa puisia eli ruskeita. Hinnat olivat molemmissa vaunuissa samat. Seurauksena oli jatkuvaa marinaa ruskeisiin vaunuihin joutuneiden matkustajien taholta, koska he saivat omasta mielestään huonompaa palvelua samalla hinnalla.

petteri · 20 Joulukuu 2006

VR:llä on muuten 15 uutta(12 autopaikkaa) ja 24 vanhaa(10 autopaikkaa) autonkuljetusvaunua.

Eli autokapasiteetti on noin 420 autoa, jos varsinaista tavarajunakalustoa ei käytetä.

PNu · 20 Joulukuu 2006

Antero Alku sanoi:
En epäile, ettei matkustajien vaatimustaso ajan myötä nouse. Mutta tänään on myytävä sitä tuotetta ja sillä hinnalla kuin kauppa käy. Ei voi selittää asiakkaille, että kyllä te 10 vuoden kuluttua haluatte matkustaa mieluummin punaisissa kuin sinisissä vaunuissa, joten panemme siniset vaunut romuksi jo nyt ja nostamme hinnan tulevaisuuden tasolle, vaikka haluaisittekin ostaa mieluummin makuupaikkanne halvemmalla sinisistä vaunuista. Vain monopolissa voi ajatella ja tehdä näin.

Eli kun 60-luvulla matkustajille kelpasi vielä Dm4 ja Ei-vaunu niin VR:n tuolloin käynnistämä masiivinen kaluston uudistamisohjelma olikin virheellinen ratkaisu. Olisi siis pitänyt odottaa vähintään 10 vuotta ja ryhtyä toimenpiteisiin vasta sen jälkeen, kun kilpailukyvyn menetys ja kaukojunien matkustajamäärien romahtaminen olisivat olleet jo tapahtunut tosiasia.

Laajemmin liike-elämään sovitettuna teoriasi tarkoittaa, että tuotekehitykseen kannattaa satsata vasta siinä vaiheessa, kun kilpailijat ovat menneet edelle ja nykyisiä tuotteita ei saada enää kaupaksi.

PNu · 20 Joulukuu 2006

petteri sanoi:
VR:llä on muuten 15 uutta(12 autopaikkaa) ja 24 vanhaa(10 autopaikkaa) autonkuljetusvaunua.

Eli autokapasiteetti on noin 420 autoa, jos varsinaista tavarajunakalustoa ei käytetä.

Vastaavasti 38-paikkaisia Edm-vaunuja on 20 kpl ja 35-paikkaisia CEmt-vaunuja on jäljellä noin 80 kpl. Makuuvaunuissa on siis yhteensä noin 3500 paikkaa eli runsaat kahdeksan vuodetta yhtä autopaikkaa kohden.