Kivenlahden metro

Vesa Nurminen · 19 Joulukuu 2013

petteri sanoi:
Monet bussipysäkitkin ovat jo hyvin lähellä maksimikapasiteettia, esimerkiksi Lapinrinne ja Ruoholahti keskustan suuntaan. Matka-aika on kirjastolta Kamppiin on samalla tuplaantunut ja ruuhka sen kun pahenee.

"Ruuhka". :lol:
Ruuhkaa ei Pohjoismaissa olla vielä nähty - mitenkään vähättelemättä. Olen toki sekä Helsingissä että Tukholmassa kiroillut autojonossa. Mutta kokeile vaikkapa Prahan sisääntuloväyliä. Siitä on jo kymmenen vuotta, kun siellä kökötin autossa yli kaksi tuntia ennen kuin päätin hypätä metroon kaukana kaupungista. Se oli ruuhkaa vähän eri mittakaavassa. Samoin muutama viikko sitten tuli ajettua jonkin verran edestakaisin M1:tä Sydneyn pohjoispuolella, sekä autolla että bussilla. Sitä voi jo kutsua ruuhkaksi. Busseille on onneksi avattu hiljattain omat väylät. Muuten en kyllä ymmärtäisi, miten kukaan haluaa tai voi siellä asua ja käydä töissä.

Mutta jos liikennetilanne on mahdoton, ehkä asialle kannattaisi tehdä jotain. Jokainen lienee lukenut Raide-YVAsta kohdan, jossa autoliikenteelle povataan metron myötä vähennystä huimat 0,5 %. Uskokaa pois, pienillä järjestelyillä nykyisen bussiliikenteen saa vähentämään autoliikennettä enemmän kuin tuon miljardi-investoinnin 0,5 %. Ja vähemmillä vaihdoilla!

R.Silfverberg · 19 Joulukuu 2013

Kani sanoi:
Niin, täysin joutavaa fantasiaa yrittää väittää, että joku joukkoliikenteen käytössä oleellisesti muuttuisi näiden kalliiden suurhankkeiden myötä. Totuus vailla fantasiahöttöä lipsahti taannoin myös HSL:n tiedotteeseen. Tiedotteessa kerrotaan, että ennusteet ovat "arvioineet joukkoliikenteen suhteellisen osuuden laskevan aina vuoteen 2035 asti".

https://www.hsl.fi/uutiset/2013/jou...lla-kasvaa-nopeammin-kuin-henkiloautoilu-2133

Onko se sitten huono asia että vanhat ennusteet eivät enää pidä paikkansa ja että joukkoliikennematkojen osuus kasvaa?

Minun käsitykseni mukaan vanha ennuste laadittiin aikana jolloin autoilu kasvoi rajusti, suomalaisen vähän jälkijättöisen elinitason nousun seurauksena, mutta pk-seudulla nimenomaan autoilun kasvu on yltänyt jonkinlaiseen lakipisteeseen, autoa eivät varsinkaan nuoret taikka mieshenkilöt koe enää sellaiseksi pakolliseksi tavaksi liikkua säilyttääkseen katu-uskottavutensa, kuin vielä vuosikymmen sitten kokivat.

Hesarissa tällä viikolla julkaistun artikkelin mukaan Suomessa on asukasta kohden enemmän autoja kuin Ruostissa, Britanniassa ja Hollanissa, joista varsinkin autoteollisuusmaat Ruotsin ja Britannian Suomea alhaisempi autoistumisaste pisti aamukahvit väärään kurkkuun. Voi olla kyseessä tilastovirhe, joku on arvioinut suomessa olevan n 100.000 romuaotoa yhä rekisterissä joilla ei ajeta, mutta niin pienen määrän ei luulisi vielä aiheuttavan että Suomi olisi Ruotsia ja Britanniaa autoistuneempi. Joka tapauksessa väite leikkaa siivet niiltä jotka väittävät että autoilu on Suomessa liian kallista ja liikaa verotettua ja että joukkoliikennematkuatajat elävät autoilijoiden siivellä.

Joukkoliikenenmatkustus on siis pk-seudulla kasvanut vaika autoilu on nykyisin jokapojalle ja tytölle taloudellisesti mahdollista ja monasti edullisempikin tapa liikkua. Pitääkö kasvua siis padota torppaamalla joukkoliikenteen unelmahankkeita niin että autoilu päsee taas ahdingostaan ylös vai mitä pitäsi tehdä? Tuulilasi-foorumilaisten mielestä pitäisi varmasti tehdä niin.

t. Rainer

---------- Viestit yhdistetty klo 16:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:05 ----------

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta jos liikennetilanne on mahdoton, ehkä asialle kannattaisi tehdä jotain. Jokainen lienee lukenut Raide-YVAsta kohdan, jossa autoliikenteelle povataan metron myötä vähennystä huimat 0,5 %. Uskokaa pois, pienillä järjestelyillä nykyisen bussiliikenteen saa vähentämään autoliikennettä enemmän kuin tuon miljardi-investoinnin 0,5 %. Ja vähemmillä vaihdoilla!

Ongelma on se että ne pienet panostukset tarkoittavat kokonaan eristettyä bussiväylää omassa tunnelissa+sillassa Kampista Lauttasaareen, että bussit pääsisivät keskustasta tulevaisuudessa yhtä sujuvasti ulos kuin metro. Hinta sellaiselle kaikkine turvallisuusmäräyksineen vähintään puoli miljardia ja silti ei saada sillä panostuksella enemmän busseja liikenteeseen eikä korkeampitasoisempaa liikennettä muualle Espoossa, ja Espoo tuskin edes suostuisi sellaista viritystä maksamaan joka jäisi vain Helsingin puolelle.

t. Rainer

sane · 19 Joulukuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Joukkoliikenenmatkustus on siis pk-seudulla kasvanut vaika autoilu on nykyisin jokapojalle ja tytölle taloudellisesti mahdollista ja monasti edullisempikin tapa liikkua. Pitääkö kasvua siis padota torppaamalla joukkoliikenteen unelmahankkeita niin että autoilu päsee taas ahdingostaan ylös vai mitä pitäsi tehdä? Tuulilasi-foorumilaisten mielestä pitäisi varmasti tehdä niin.

t. Rainer

Ei, kasvu pitäisi mahdollistaa torppaamalla joukkoliikenteen unelmahankkeita, jotka syövät kaiken joukkoliikenteen kehittämiseen annetut resurssit tuoden hyötyä vain harvoille. Joukkoliikenteen kehittämisessä tulisi panostaa kustannustehokkuuteen ja pyrkiä täten minimoimaan hyvän palvelutason aikaansaamiseksi tarvittava subventioaste.

Vesa Nurminen · 19 Joulukuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Ongelma on se että ne pienet panostukset tarkoittavat kokonaan eristettyä bussiväylää omassa tunnelissa+sillassa Kampista Lauttasaareen, että bussit pääsisivät keskustasta tulevaisuudessa yhtä sujuvasti ulos kuin metro.

Bussikaista Länsiväylällä on jo, mutta Lapinrinteen ja Porkkalankadun sulkeminen muulta kuin bussiliikenteeltä ei varmastikaan maksa puolta miljardia. Vain muutaman betoniporsaan verran näin kärjistettynä. Ei siihen tarvita kuin tahtoa.

339-DF · 19 Joulukuu 2013

Toisin kuin Hesari uutisoi ja toivoo, Kivenlahden metrojatkeen valtionrahoitus ei ole ollenkaan varmaa. Hbl:n toimittaja Tommy Pohjola on saanut nyt tamperelaisen Kimmo Sasin, joka kovasti oli innoissaan metrosta, myöntymään siihen, että rakennuskustannukset lasketaan ihan oikeasti. http://helsinginmetro.wordpress.com/2013/12/19/ja-nain-espoon-metro-notkahti-eteenpain/ Kannattavuuden arvioimisesta Tommy ja Sasi eivät puhu mitään ainakaan vielä.

vristo · 19 Joulukuu 2013

Vesa Nurminen sanoi:
Bussikaista Länsiväylällä on jo, mutta Lapinrinteen ja Porkkalankadun sulkeminen muulta kuin bussiliikenteeltä ei varmastikaan maksa puolta miljardia. Vain muutaman betoniporsaan verran näin kärjistettynä. Ei siihen tarvita kuin tahtoa.

Mutta kun eihän tuollaista kukaan tahdo. Tai varmaan joku sellainen joka ei elä tässä maailmassa.

Antero Alku · 19 Joulukuu 2013

Piirka sanoi:
Yle uutiset kertoo, että liikenneministeriön tämänhetkinen rahatilanne ei mahdollista Hyvinkään radan sähköistystä eikä Länsimetron jatketta Kivenlahteen. Liikenneministeri Kyllösen mukaan hankkeet voidaan toteuttaa ainoastaan valtion lisärahoituksella.

Valtiovarainvaliokunta esittääkin mietinnössään, että kaikki liikennejaoksen esittämät lisäykset rahoitetaan lainaamalla lisää. Se siis on heidän ”ratkaisunsa” siihen, miten esitetyt lisärahoitustarpeet hoidetaan.

Mutta tämähän on sitten sitä varsinaista poliittista peliä. On niitä, jotka ovat valmiit panemaan rahaa mihin vain, koska aina voi lainata, ja niitä, jotka pyrkivät mitoittamaan rahankäytön sen mukaan, minkä kansakunta pystyy rahoittamaan. Kestävyysvajeesta puhuminen tarkoittaa sitä, että myös otettu laina pysytyään hoitamaan, eikä ummisteta silmiä siltä, että laina on myös maksettava takaisin.

Antero

vristo · 19 Joulukuu 2013

Niin, mitä sitten sama ministeri on valmis tekemään suomalaisen rautatieliikenteen kehittämisen suhteen? Suojelee olemassaolevaa valtiomonopolia viimeiseen saakka. Poliittisen pelin yksi osa sekin. Tämä vähän niinkuin tällaisena sivuhuomautuksena.

Vesa Nurminen · 19 Joulukuu 2013

vristo sanoi:
Mutta kun eihän tuollaista kukaan tahdo. Tai varmaan joku sellainen joka ei elä tässä maailmassa.

80 km/h bussin kyydissä Länsiväylää pitkin ei ollut aina niin järin mukavaa niinä kolmena vuonna, jolloin kuljin Matinkylään. Tie on suora, mutta yllättävän töyssyinen, ja liukkailla pelkäsin ihan tosissani (kerran räntäsateella ihan aiheesta, ojastahan sitä rämmittiin ylös myöhemmin).

Eli pakko sanoa, että en minäkään tuota haluaisi kuin tilapäisenä ratkaisuna, ellei sitten bussikaistoja lanata kiitorata-tasaisiksi. Sydneyläinen BRT oli muuten ihan miellyttävä kokemus asemineen ja nopeuksineen (ja bussien ilmastointi aivan taivaallista kesän kynnyksellä). Ja uudenkarheat väylät mukavan tasaisia, osittain toki vakaan ilmaston ansiosta. Mutta mutta, raideliikennehän tulisi tietenkin tuollaisessa pohjoismaalaiskaupungissa kuin Espoo jo kapasiteettinsa vuoksi välttämättömäksi ennen pitkää. Vaan ei missään nimessä mikään moottoritien rinnalla, syvällä kallion sisässä kulkeva, 60-lukulainen, vaan ihan oikea moderni raitiotie!

Kani · 19 Joulukuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Onko se sitten huono asia että vanhat ennusteet eivät enää pidä paikkansa ja että joukkoliikennematkojen osuus kasvaa?

Jaa sinäkin uskoit sen, mitä lehdistötiedotteessa sanottiin, ja minkä media referoi sellaisenaan. Minä kävin katsomassa myös jaettua lisätietoa tästä jättimäisestä "historiallisesta suunnanmuutoksesta", joka joukkoliikenteen markkinaosuudessa muka tapahtui. Kävi ilmi, että muutos oli yksi (1) prosenttiyksikkö tutkimuksessa, johon vastasi 36 prosenttia kyselyn saaneista. En ymmärrä paljon matematiikasta, mutta sen ymmärrän, että jos johonkin kyselyyn vastaa vain kolmannes, sillä ei ole kuin viihdearvo.

Mitä tulee bussiliikenteen hidastumiseen välillä Ruoholahti-Kampinkeskus, se on aivan viime vuosien ilmiö, joka on itse aiheutettu sillä, että autoilulle rakennettiin niin hyvät olosuhteet Kampin katuverkon remontissa. Aikaisemmin Espoosta tulevat bussit läpäisivät Lapinrinteen alueen ilman valoja, nyt ne kumartelevat suunnittelulla tärkeämmäksi arvotettua liikennemuotoa pysähdyksissä, kun pysäköintilaitoksesta matelee peltilehmäkulkueita eteen. Kun joukkoliikenteen etuuksia karsitaan pintaliikenteessä, saadaan sekä autopuolue että metropuolue tyytyväiseksi. Ainoa kärsivä ryhmä on veronmaksajat ja joukkoliikenteen käyttäjät.

Kuten todettua, tämän arvovalintavirheen korjaamiseen ei tarvita puolen miljardin bussitunnelia, vaan asennemuutos ja ne betoniporsaat. En ymmärrä, miten joukkoliikenne tulee paremmaksi sillä, että tahallaan kurjistetaan bussiliikenteen sujuvuutta.

Vesa Nurminen · 19 Joulukuu 2013

Kani sanoi:
En ymmärrä, miten joukkoliikenne tulee paremmaksi sillä, että tahallaan kurjistetaan bussiliikenteen sujuvuutta.

Ilmeisesti samalla logiikalla kuin miten Louko ajattelee, että heti länsimetron alettua liikennöinnin säästetään 20 miljoonaa bussilinjojen lyhennyksillä. Minusta siinä ei vieläkään säästetä 20 miljoonaa, vaan ollaan hävitty miljardi. :lol:

sub · 19 Joulukuu 2013

30 000 asukasta/10 000 työpaikkaa/800 000 000 euroa. Ymmärrän hyvin miksi hankkeen h/k-arvoa ei ole laskettu/julkaistu. Valtion ei tähän tulisi osallistua ikinä, ihan riippumatta taloudellisesta tilanteesta tai kilpailevista hankkeista.

339-DF · 19 Joulukuu 2013

sub sanoi:
30 000 asukasta/10 000 työpaikkaa/800 000 000 euroa. Ymmärrän hyvin miksi hankkeen h/k-arvoa ei ole laskettu/julkaistu. Valtion ei tähän tulisi osallistua ikinä, ihan riippumatta taloudellisesta tilanteesta tai kilpailevista hankkeista.

Katsotaan nyt, jos paineen alla se H/K kuitenkin vielä saataisiin laskettua. Sehän on tietysti 1,1, sen me jo tiedämme. Mutta millä taikatempuilla siihen päästään, se minua kiinnostaa aivan erityisesti. Jännittäviä ja nauruhermoja kutkuttavia hetkiä on varmasti vielä luvassa tässä näytelmässä.

Nakkiputka · 20 Joulukuu 2013

vristo sanoi:
Mutta kun eihän tuollaista kukaan tahdo. Tai varmaan joku sellainen joka ei elä tässä maailmassa.

Henkilöautoliikenteen kannalta tuo vastaisi varmaan lähinnä sitä, että Länsiväylältä tulevan liikenteen pullonkaulaa siirrettäisiin nykyistä selvästi aiemmaksi. Esim. Koivusaaren tienoille. Mikä vastaisi tilannetta jossain Tuusulanväylän tai Lahdenväylän päässä, tosin matkakohteita olisi "uuden Länsiväylän pään" ja Helsingin ydinkeskustan välillä vähemmän kuin noilla kahdella väylällä.

Veikkaisin, että Itämerenkadulla lisääntyisi liikenne ja Mechelininkatu olisi yhtä ruuhkainen kuin nykyään Marian sairaalan kohdalla. Muuten todella vaikea arvioida muutoksia ilman mallinnusohjelmia. Bussiliikenteen matka-ajat välillä Kamppi-Hanasaari lyhenisivät tietysti muutamalla minuutilla.

R.Silfverberg · 20 Joulukuu 2013

Kani sanoi:
Jaa sinäkin uskoit sen, mitä lehdistötiedotteessa sanottiin, ja minkä media referoi sellaisenaan. Minä kävin katsomassa myös jaettua lisätietoa tästä jättimäisestä "historiallisesta suunnanmuutoksesta", joka joukkoliikenteen markkinaosuudessa muka tapahtui. Kävi ilmi, että muutos oli yksi (1) prosenttiyksikkö tutkimuksessa, johon vastasi 36 prosenttia kyselyn saaneista. En ymmärrä paljon matematiikasta, mutta sen ymmärrän, että jos johonkin kyselyyn vastaa vain kolmannes, sillä ei ole kuin viihdearvo.

Ja minä kun luulin että tulos perustui mitattuihin matkustajatietoihin. Mutta muitakin suuntaa vahvistavia trendejä on havaittu, esim että ajokorttia eivät kaikki pääkaupunkiseudun nuoret enää hanki heti kun täyttää 18 v vaan osa vasta myöhemmin ja osa ei ollenkaan.

Kani sanoi:
Mitä tulee bussiliikenteen hidastumiseen välillä Ruoholahti-Kampinkeskus, se on aivan viime vuosien ilmiö, joka on itse aiheutettu sillä, että autoilulle rakennettiin niin hyvät olosuhteet Kampin katuverkon remontissa. Aikaisemmin Espoosta tulevat bussit läpäisivät Lapinrinteen alueen ilman valoja, nyt ne kumartelevat suunnittelulla tärkeämmäksi arvotettua liikennemuotoa pysähdyksissä, kun pysäköintilaitoksesta matelee peltilehmäkulkueita eteen. Kun joukkoliikenteen etuuksia karsitaan pintaliikenteessä, saadaan sekä autopuolue että metropuolue tyytyväiseksi. Ainoa kärsivä ryhmä on veronmaksajat ja joukkoliikenteen käyttäjät.

No mikä vaikutus raitiolinja nro 9:llä eli Kampin-Jätkäsaaren uudella raitiotiellä ja sen vaatimilla järjestelyillä on ruuhkiin, siis bussi- ja autoruuhkiin? Sanoisin että jos länsimetron rakentamispäätös olisi ollut kielteinen niin ei koko Jätkäsaaren raitiotietä olisi rakennettu nykyistä reittiä, ehkä sinne pääsisi vain 8:lla Salmisaaren kautta ja 6:lla Bulevardin kautta. On totta että parkkihalli vakuttaa kanssa tilanteeseen, mutta osittain vaikuttaa kyllä uusi raitiotie.

Raide-Yvassa esiteltiin metron vaihtoehdoksi bussitunnelia Kamoista Hietaniemen hautausmaan ali Salmisaareen, jonka rakentaminen olisi ennemmin tai myöhemin tullut eteen jos metroa ei olisi päätetty rakentaa. Todennäköisesti myös Lapinlahden moottoritiesillan rinnalle olisi jouduttu rakentamaan oma silta busseille, koska nyyinen ei tulevaisuudessa olisi vetänyt. Ongelma koko länsisuunnan liikenteessä on se että alkumatka Keilaniemeen asti on mentävä vetten yli tai ali, hinta olisi ollut sama aina Keilaniemeen tai Otaniemeen asti riippumatta siitä olisiko ratkaisu ollut metro, pikaraitiotie tai bussimetro. Pikaraitiotie oliis ollut järkevä vain siinä tapauksessa jos raitiovaunut olisivat voineet käyttää nykyistä metrotunnelia. Sääli että sitä vaihtooehtoa ei haluttu tutkia kunnolla.

t. Rainer

---------- Viestit yhdistetty klo 9:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:50 ----------

Vesa Nurminen sanoi:
Vaan ei missään nimessä mikään moottoritien rinnalla, syvällä kallion sisässä kulkeva, 60-lukulainen, vaan ihan oikea moderni raitiotie!

Metrohan rakennetaan nimenomaan kulkemaan asutuksen ja työpaikkakeskittymien kautta eikä moottoritietä pitkin.

t. Rainer