Länsimetro

339-DF · 9 Huhtikuu 2008

Hs kirjoittaa, että Helsingin pelastuslaitos edellyttää useita muutoksia länsimetron hankesuunnitelmaan. http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Pelastuslaitos+pitää+länsimetroa+turvattomana/1135235401103 Muun muassa pelastustiet ovat liian kapeita ja savunpoisto on hoidettu turvallisuutta vaarantavasti. Myöskään ei olla varauduttu riittävästi erilaisiin vaaratilanteisiin.

Pelastuslaitos on antanut lausuntonsa hankesuunnitelman perusteella. Hankesuunnitelmassa on suunniteltu turvallisuustekijät ja arvioitu niiden hinta. Kuitenkin metro-Kokkinen pitää pelastuslaitoksen lausuntoa lähinnä haihatteluna, koska Kokkisen mukaan laitoksen vaatimiin muutoksiin on varauduttu suunnittelussa ja hinnassa.

Nyt en kyllä ymmärrä. Siis esim. hankesuunnitelmassa on 1,2 m leveä pelastusväylä, jolle on arvioitu joku hinta. Pelastuslaitos sanoo, että 1,2 m ei riitä, pitää olla 1,6. Kokkinen vastaa, että oikeasti se suunnitelman 1,2 m leveä väylä onkin 1,6 m leveä ja hintakin on laskettu sen mukaan. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.

Mikäs järki tässä on? Mikä kaikki muu siellä hankesuunnitelmassa on oikeasti eri tavalla kuin mitä siihen on kirjoitettu? Jos kerran suunnitelmassa ja kustannusarviossa on varauduttu 1,6 m leveisiin väyliin, niin miksei asiaa ole kirjattu suunnitelmaan vaan siellä puhutaan 1,2 m leveistä? Täytyy sanoa että Kokkisen uskottavuus on kyllä lujilla ainakin minun silmissäni.

kouvo · 9 Huhtikuu 2008

339-DF sanoi:
Mikäs järki tässä on? Mikä kaikki muu siellä hankesuunnitelmassa on oikeasti eri tavalla kuin mitä siihen on kirjoitettu? Jos kerran suunnitelmassa ja kustannusarviossa on varauduttu 1,6 m leveisiin väyliin, niin miksei asiaa ole kirjattu suunnitelmaan vaan siellä puhutaan 1,2 m leveistä? Täytyy sanoa että Kokkisen uskottavuus on kyllä lujilla ainakin minun silmissäni.

Niinpä niin. Sen jälkeen kun metron rakentamispäätös saadaan virheellisillä kustannusarvioilla runnottua läpi Espoossa alkavat länsimetron todelliset investointikustannukset hilautua takaisin kohti miljardin maagista rajaa.

teme · 9 Huhtikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Olen tiukannut tätä asiaa KSV:ltä viimeksi kun Kuusisaarta kaavoitettiin. Kuusisaarentiellehän on tilavaraus 4-kaistaiseksi, joten kyllä sinne ratikka mahtuu. KSV näytti jopa kuvan, miten.

Jaa, ex-Lehtisaarelaisena minulle on jäänyt mielikuva että se olisi kovin kapea, mutta uskotaan jos kerran tilanvaraus on olemassa.

Otsikon aiheesta:

HS.fi sanoi:
Joukko Espoon kaupunginvaltuutettuja haluaa aloittaa ilmaisen bussiliikenteen. Seitsemän kaupunginvaltuutetun maanantaina allekirjoittaman aloitteen mukaan bussiliikenne voitaisiin rahoittaa sillä, että länsimetron rakentamista lykättäisiin 30 vuodella.

Aloitteen mukaan espoolaisille ilmainen bussiliikenne maksaisi noin 30 miljoonaa euroa vuodessa.

En kannata maksutonta bussiliikennettä, mutta surkuhupaista tässä on se että 30 miljoonalla vuodessa ei saa rakennettua edes minkään sortin Länsimetroa. Eli on halvempaa kyyditä ilmaiseksi ihmisiä Espoosta Helsinkiin ja takaisin kuin rakentaa metrorata.

Elmo Allen · 9 Huhtikuu 2008

teme sanoi:
Jaa, ex-Lehtisaarelaisena minulle on jäänyt mielikuva että se olisi kovin kapea, mutta uskotaan jos kerran tilanvaraus on olemassa.

Tilavaraushan on tällä hetkellä tonttien aitojen sisäpuolella, joten se ei näy niin ilmiselvästi. Mutta rakennuskielto sille alueelle on varmasti voimassa. Paitsi siis Lehtisaaren risteyksessä.

Antero Alku · 18 Huhtikuu 2008

Espoon kaupunginhallitukselle esitetään maanantain kokouksessa länsimetron haneksuunnitelman hyväksymistä ja esittämistä valtuustolle hyväksyttäväksi.

Esittelytekstin mukaan kaikki valtuuston 26.9.2006 asettamat 12 ehtoa toteutuvat eikä mitään merkitystä ole sillä, että hinta on noussut 43-66 % siitä hinnasta, minkä hintaiselle metrolle valtuusto ehdot asetti. Esittelyssä sivuutetaan täysin se, mitä metron toteuttaminen merkitsee Espoon taloudelle. Eli rahoitus ja sen kustannukset eivät kuulu mitenkään tähän yhteyteen, ei myöskään se, miten paljon enemmän Espoo joutuu tukemaan joukkoliikennettä tulevaisuudessa.

Touhu on samanlaista kuin jos yksityishenkilö päättäisi ostaa omakotitalon sen perusteella, miten hyväksi myyjä taloa väittää eikä taloa koskevia asiapapereita ja kuntokartoitusta ole olemassakaan. Ja ostaja allekirjoittaa kaupan ennen kuin käy pankissa kysymässä lainaa.

Silti oletan, että koska poliittisessa elimessä kullakin puolueella on yksi ääni, ja äänen äänivallan määrittelee puolueen edustajien määrä, esittely hyväksytään hymyissä suin.

Antero

R.Silfverberg · 18 Huhtikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Esittelytekstin mukaan kaikki valtuuston 26.9.2006 asettamat 12 ehtoa toteutuvat eikä mitään merkitystä ole sillä, että hinta on noussut 43-66 % siitä hinnasta, minkä hintaiselle metrolle valtuusto ehdot asetti. Esittelyssä sivuutetaan täysin se, mitä metron toteuttaminen merkitsee Espoon taloudelle.

Hinta on nossut n 43%. Kun valtuusto päätti v 2006, puhuttiin 500 miljoonasta, nyt 713:sta.

Antero Alku sanoi:
Touhu on samanlaista kuin jos yksityishenkilö päättäisi ostaa omakotitalon sen perusteella, miten hyväksi myyjä taloa väittää eikä taloa koskevia asiapapereita ja kuntokartoitusta ole olemassakaan. Ja ostaja allekirjoittaa kaupan ennen kuin käy pankissa kysymässä lainaa.

Monessa perheessä päädytään uuden asunnon ostoon, vaikka mikään järkisyyt eivät sitä puolla ja vanhassakin pärjäisi, ja rahaa palaa aivan älyttömästi.

Tavallinen asunnonostaja on vielä heikommassa asemassa, koska lainaa joutuu ottamaan vielä enemmän suhteessa tuloihin. Koska vanhoja metroja ei ole myytävänä, niin tätä metroa pitää verrata uuden talon rakentamiseen tai vanhaan taloon tehtävään putkiremonttiin. Molemmissa on yhteistä se, että kun päätät että sellainen pitää tehdä, et tiedä lopullista hintaa.

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 18 Huhtikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Hinta on nossut n 43%. Kun valtuusto päätti v 2006, puhuttiin 500 miljoonasta, nyt 713:sta.

Valtuustolle ei esitelty tietääkseni 500 M€ hintaista hanketta.

Kannattaisi myös muistaa, että 713 M€ on hatusta vedetty luku, joka keksittiin, jotta hanke saatiin Liikennepoliittiseen selontekoon. Jos luku olisi ollut suurempi, hanke olisi jäänyt ulos.

R.Silfverberg · 18 Huhtikuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Valtuustolle ei esitelty tietääkseni 500 M€ hintaista hanketta.

Kannattaisi myös muistaa, että 713 M€ on hatusta vedetty luku, joka keksittiin, jotta hanke saatiin Liikennepoliittiseen selontekoon. Jos luku olisi ollut suurempi, hanke olisi jäänyt ulos.

Vanhoja lehtiä sykyltä 2006 kun selaa, toistuu se 500 M€, tai jopa yli sen, usein. Asian voi tarkistaa vaikka Hesarin verkkosivuilta.

Valtuustolle ei tietenkään kerrottu mitään tarkkaa hintaa, koska sellaista ei voitu tietää, mutta sitä "n 500" pidettiin suuntaa antavana. Sitä 450 M € joka YVA:ssa mainitaan pidettiin joka tapauksessa siihen aikaan jo vanhentuneena ja paikkansapitämättömänä, jonka jokainen joka ymmärtää vähänkin rakentamisesta, pitäisi ymmärtää.

t. Rainer

kouvo · 18 Huhtikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Valtuustolle ei tietenkään kerrottu mitään tarkkaa hintaa, koska sellaista ei voitu tietää, mutta sitä "n 500" pidettiin suuntaa antavana. Sitä 450 M € joka YVA:ssa mainitaan pidettiin joka tapauksessa siihen aikaan jo vanhentuneena ja paikkansapitämättömänä, jonka jokainen joka ymmärtää vähänkin rakentamisesta, pitäisi ymmärtää.

Länsimetro-hintaluokan hankkeissa, varsinkin kun otetaan huomioon tunnelirakentamiseen liittyvät epävarmuustekijät ero 450 M€:n ja n. 500M€:n välillä ei ole niin huomattava, että jokaisen joka ymmärtää vähänkin rakentamisesta pitäisi ymmärtää se. Nähdäkseni se vaatii vähän syvempää ymmärrystä kyseisestä toimialasta kuin mitä voi olettaa Espoon valtuustossa istuvan peruspertin omaavan. Länsimetrohanke itsessään on demokratian irvikuva, jossa virkamiehet vievät kuntalaisten mandaatin saaneita "todellisia" päätöksentekijöitä kuin pässiä narussa.

R.Silfverberg · 18 Huhtikuu 2008

kouvo sanoi:
Länsimetro-hintaluokan hankkeissa, varsinkin kun otetaan huomioon tunnelirakentamiseen liittyvät epävarmuustekijät ero 450 M€:n ja n. 500M€:n välillä ei ole niin huomattava, että jokaisen joka ymmärtää vähänkin rakentamisesta pitäisi ymmärtää se. Nähdäkseni se vaatii vähän syvempää ymmärrystä kyseisestä toimialasta kuin mitä voi olettaa Espoon valtuustossa istuvan peruspertin omaavan. Länsimetrohanke itsessään on demokratian irvikuva, jossa virkamiehet vievät kuntalaisten mandaatin saaneita "todellisia" päätöksentekijöitä kuin pässiä narussa.

Jos syyllisiä etsitään, niin ne pitäisi löytyä YVA-raportin tekijöissä, tai siinä että kunnollista ajan tasalla olevaa esisuunnitelmaa jossa eri vaihtoehtojen kustannuksia olisi analysoitu tarkemmin, ei ollut tehty.

Metroa tosin käsiteltiin ennen valtuustokäsittelyä niin monessa eri lautakunnassa ja kaupunginhallituksessa, että jonkun asioista vähän paremmin perillä olevan olisi pitänyt voida reagoida jos jokin asia falskaa täysin.

Olihan meillä kanssa tietenkin metronvastustajat sekä pikaraitiotievaihtoehtoa ajavat, mutta osalla heistäkin informaatiosekamelska oli sellaista hehkutusta ja puolitotuuksien laukomista että kukaaan ei ottanut selvää niiden todenperäisyydestä. Taisi tulla metron lopullinen hinta yllätyksenä TramWest-työryhmällekin, vai tuliko?

t. Rainer

Antero Alku · 19 Huhtikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Jos syyllisiä etsitään, niin ne pitäisi löytyä YVA-raportin tekijöissä,..

Ei vaan teettäjissä, jolloin palataan samaan porukkaan. Ei konsultti päätä sitä, mitä asiakas haluaa laskettavaksi.

R.Silfverberg sanoi:
Olihan meillä kanssa tietenkin metronvastustajat sekä pikaraitiotievaihtoehtoa ajavat, mutta osalla heistäkin informaatiosekamelska oli sellaista hehkutusta ja puolitotuuksien laukomista että kukaaan ei ottanut selvää niiden todenperäisyydestä.

Mitähän väärää ja virheellistä on esitetty? Minun kokemukseni mukaan metroon kriittisesti suhtautuvia kommentteja ei ole pystytty kumoamaan vaan niille on löytynyt ennen pitkää myös ”virallinen” tuki, jos asia on suostuttu vain rehellisesti selvittämään. Sen sijaan asioiden edetessä metron kehut ovat ropisseet yksi toisensa jälkeen – joskin pian vääräksi myöntämisen jälkeen on alettu useita väitteitä esittää uudelleen.

Olisiko tuorein esimerkki kuljettajattoman metron hinta, jonka valtuustolle esitettyä 70 M€ kustannusarviota HKL selittelee tänään HBL:ssä sillä, että yritettiin saada halvempia tarjouksia väittämällä valtuustolle, että hinta on vähemmän kuin mitä sen tiedettiin olevan.

R.Silfverberg sanoi:
Taisi tulla metron lopullinen hinta yllätyksenä TramWest-työryhmällekin, vai tuliko?

Ei tullut. Itsekin olen kysellyt jo kauan ennen RaideYVA:aa, mitä mahtavat maksaa kuljettajattoman ajon vaatimat rakenteet asemilla ja tunneleissa. Kaupunkiliikenne.net -sivuilla on ollut jo vuodesta 2003 juttu Köpiksen metrosta ja kuvakin valaistusta tunnelista. Me, jotka olemme asioista perillä, olemme tienneet missä mennään ja paljonko hämätään.

Espoon entinen liikennesuunnitelupäälliikkö kommentoi metron hinnannousua julkisuudessa ja totesi, että aina hintaa vääristellään aluksi alaspäin, koska muuten ei hankkeita saada edes käsittelyyn. Ja em. automaattimetron ajaminen läpi H:gin valtuustossa on kirkas todistus siitä, että juuri näin toimitaan.

Antero

R.Silfverberg · 20 Huhtikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Olisiko tuorein esimerkki kuljettajattoman metron hinta, jonka valtuustolle esitettyä 70 M€ kustannusarviota HKL selittelee tänään HBL:ssä sillä, että yritettiin saada halvempia tarjouksia väittämällä valtuustolle, että hinta on vähemmän kuin mitä sen tiedettiin olevan

HBL:n artikkeli kertoo vain toimittajan oman näkemyksen, jonka mukaan päättäjiä harmittaa kun heitä vedetään nenästä. Artikkelissa ei haastatella ketään joka kokee niin, ei ainakaan nettiversion mukaan http://www.hbl.fi/text/helsingfors/2008/4/18/w12428.php .
Mulle ei valitettavasti tule kotiin painettua HBL:ää, vaikka ehkä pitäisi, mutta mitä artikkelissa kokonaisuudessaan lukee pitää ehdottomasti tarkistaa.

Antero Alku sanoi:
Ei tullut. Itsekin olen kysellyt jo kauan ennen RaideYVA:aa, mitä mahtavat maksaa kuljettajattoman ajon vaatimat rakenteet asemilla ja tunneleissa. Kaupunkiliikenne.net -sivuilla on ollut jo vuodesta 2003 juttu Köpiksen metrosta ja kuvakin valaistusta tunnelista. Me, jotka olemme asioista perillä, olemme tienneet missä mennään ja paljonko hämätään.

No se on hyvä että tiesitte.

Köpiksen metro ei kuitenkaan ole ihan identtinen Helsingin/Espoon metron kanssa, se muistuttaa ymmärtääkseni enemmän ranskalaisia automattimetroja, ja Köpiksessä on ymmärtääkseni pistetty hirveästi rahaa asemien designiin ja varusteluun. Mielestäni meillä pärjättäisiin kyllä vähän vaatimattomammalla tyylillä. Jos pitää pröystäillä, nin silloin maksajia pitää löytyä niistä kiinteistönomistajista jotka saavat metroaseman välittömään läheisyyteen.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 21 Huhtikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Köpiksen metro ei kuitenkaan ole ihan identtinen Helsingin/Espoon metron kanssa, se muistuttaa ymmärtääkseni enemmän ranskalaisia automattimetroja, ja Köpiksessä on ymmärtääkseni pistetty hirveästi rahaa asemien designiin ja varusteluun.

Köpiksen tunneliasemat ovat keskenään samanlaisia ja perustuu pariin betonipölkkyyn ja lasiseiniin eli ovat hyvin vaatimattomia. Siitä yhtään vaatimattomampi näyttäisi pelkältä betonilla vuoratulta kuopalta. Varustelua ei niistä myöskään pahemmin löydy, vaan alhaalla on turvaovien lisäksi yksi pieni purkka-automaatin kokoinen lippukone ja namuautomaatti.

R.Silfverberg · 21 Huhtikuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Köpiksen tunneliasemat ovat keskenään samanlaisia ja perustuu pariin betonipölkkyyn ja lasiseiniin eli ovat hyvin vaatimattomia. Siitä yhtään vaatimattomampi näyttäisi pelkältä betonilla vuoratulta kuopalta. Varustelua ei niistä myöskään pahemmin löydy, vaan alhaalla on turvaovien lisäksi yksi pieni purkka-automaatin kokoinen lippukone ja namuautomaatti.

No mikä mahtaa sitten olla syy kalleuteen? Korruptio? Tanskan korkeampi palkkataso?

Jos ymmärsin oikein, niin Köpiksen metro on maanalaisilta osuuksiltaan lähellä maan pintaa kulkeva ns cut-and cover metro, jollaisen rakentaminen nykyisin on kalliimpaa kuin syvämetron, ja kaikilta maanpäällisiltä osuuuksiltaan ns ilmarata. Tällaisten rakentaminen valmiiseen kaupunkiin tulee aina kalliiksi.

Länsimetron kohdala ennakoitua kalliimmiksi tulevat turvajärjestelyt tunneleissa.

Herää kysymys, voittaisiko sillä mitään jos esim Lauttasaari-Keilaniemi sekä Niittykumpu-Matinkylä välit rakennettaisiin sittenkin maanpäällisinä.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 21 Huhtikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
No mikä mahtaa sitten olla syy kalleuteen? Korruptio? Tanskan korkeampi palkkataso?

Jos ymmärsin oikein, niin Köpiksen metro on maanalaisilta osuuksiltaan lähellä maan pintaa kulkeva ns cut-and cover metro, jollaisen rakentaminen nykyisin on kalliimpaa kuin syvämetron, ja kaikilta maanpäällisiltä osuuuksiltaan ns ilmarata. Tällaisten rakentaminen valmiiseen kaupunkiin tulee aina kalliiksi.

Länsimetron kohdala ennakoitua kalliimmiksi tulevat turvajärjestelyt tunneleissa.

En oikein osaa vastata hintaan koskeviin kysymyksiin.

On siellä toki käytetty myös poraa, mutta moni asema taitaa olla cut-and-coverina tehty. Kööpenhaminassa maa on suurelta osalta pehmeää hiekkaa, jonka vuoksi on ollut pakko kaivaa auki. Pehmeän hiekan vuoksi maata on myös pitänyt kovettaa poratuilta osilta niin, ettei sitä tarvitse erikseen tukea ennen betonointia. Tämä on saattanut vaikuttaa hintaan.

Tämä yllättävä kalleus olisi vältetty, jos olisi alunperin ilmoitettu turvajärjestelyjen hinta. Luulen, että siitä ollaan oltu tietoisia, kun tämänkokoista hanketta ruvettiin suunnittelemaan. Mutta jostain kummasta syystä alkuperäinen hinta on ilmoitettu 70-luvun turvajärjestelyiden kanssa. Kyllähän tunnelit ovat yli 30:n vuoden aikana muuttuneet muuallakin kuin vain metrossa.