Länsimetro

vristo · 15 Elokuu 2009

vristo sanoi:
Lauttasaaren äänekäs ja vaikutusvaltainen "nimbyseura", Lauttasaari-Seura, on jo aikoja sitten ilmoittanut, ettei hyväksy saarelle muuta raideliikennetta kuin maanalaisen metron.

Mikko Laaksonen sanoi:

Olisi asiallista kun tällaisia väität, että ilmoittaisit lähteen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Lauttasaari-seuran kannanotto Länsimetroon sekä TramWestiin on julkaistu Lauttasaari-lehdessä numero 10/2008. Lehden voi ladata edelleenkin pdf-muodossa. Kirjoitus ei tosin koske varsinaisesti Lauttasaarta.

Mikko Laaksonen · 15 Elokuu 2009

Tarkoitatko Lauttasaari-seuran hallituksen jäsen Ville Elomaan pääkirjoitusta sivulla 2?

Se ei sinällään tietysti ole seuran kannanotto eikä sitä voi sellaisena pitää. Yksittäinen hallituksen jäsen ei voi yksin edustaa seuraa.

Seuran julkaiseman lehden pääkirjoitus on toki painavampi asia kuin vain suullisesti ilmaistu mielipide.

Huomattavaa asiantuntemattomuutta pääkirjoitus toki osoittaa, erityisesti siinä, miten huippunopeus ja keskinopeus linjalla sekoitetaan täysin keskenään.

vristo · 15 Elokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Tarkoitatko Lauttasaari-seuran hallituksen jäsen Ville Elomaan pääkirjoitusta sivulla 2?

Sitä juuri.

Mikko Laaksonen sanoi:
Se ei sinällään tietysti ole seuran kannanotto eikä sitä voi sellaisena pitää. Yksittäinen hallituksen jäsen ei voi yksin edustaa seuraa.

Okei, korjaan sitten kirjoittamaani asiaa siltäosin.

Mikko Laaksonen sanoi:
Huomattavaa asiantuntemattomuutta pääkirjoitus toki osoittaa, erityisesti siinä, miten huippunopeus ja keskinopeus linjalla sekoitetaan täysin keskenään.

Tähän kiinnitin itsekin huomiota: 40km/h:n keskinopeus olisi toki jo aika huomattava, kun parhaimmatkaan saksalaiset pikaraitiotiet eivät siihen pysty.

Painotankin sitä, että ko. näkemys ei edusta omaani, vaikka toin sen esille yhtenä kannanottona asiaan.

PNu · 16 Elokuu 2009

vristo sanoi:
Tähän kiinnitin itsekin huomiota: 40km/h:n keskinopeus olisi toki jo aika huomattava, kun parhaimmatkaan saksalaiset pikaraitiotiet eivät siihen pysty.

Tosin toimittaja ei ole repinyt väitettä 80 km/h:n huippunopeudesta ja 40 km/h:n keskinopeudesta omasta päästään vaan se on poimittu suoraan TramWest-suunnitelman etusivulta.

TramWest sanoi:
Radan ja kaluston suurin sallittu nopeus on 80 km/h. Käytännön liikennöintinopeus määräytyy ympäristön olosuhteiden mukaan. Viitesuunnitelman linjojen keskinopeudet ovat 23,2–41,4 km/h.

Antero Alku · 16 Elokuu 2009

PNu sanoi:
Tosin toimittaja ei ole repinyt väitettä 80 km/h:n huippunopeudesta ja 40 km/h:n keskinopeudesta omasta päästään vaan se on poimittu suoraan TramWest-suunnitelman etusivulta.

Numeroiden lainaaminen ei tarkoita sitä, että lainaaja olisi ymmärtänyt, mitä on lainannut. Pääkirjoitus osoittaa, ettei Elomaa ymmärrä, mikä on pikaraitiotie ja mitä huippunopeus ja keskinopeus tarkoittavat. Henkilöautojenkin huippunopeus on reilusti toista sataa kilometriä tunnissa, mutta ei yli 100 km/h ajeta Lauttasaaressa, ei edes Länsiväylällä. Ja eri huippunopeuksista huolimatta jopa Ferrarin keskinopeus kantakaupungissa on enintän 30 km/h kuten vanhalla Ladallakin.

Onko PNu mielestäsi lainaamasi kohta TramWestin etusivulta jotenkin virheellinen ja siksi Elomaakin kirjoittaa virheitä?

Antero

Mikko Laaksonen · 17 Elokuu 2009

Kyse ei ole siitä, että siteeraus olisi väärin, vaan siitä, että tulkinta on täysin väärin. Elomaa nimenomaan sekoittaa 80 km/h huippunopeuden ja noin 40 km/h keskinopeuden keskenään, eikä hahmota, että TramWestin ja Länsimetron keskinopeudet pikaosuuksilla (40-45 km/h tasoa) ovat kaupunkijoukkoliikenteelle tavattoman korkeita.

339-DF · 17 Elokuu 2009

Hauskaa. Kaupunginhallitus päättää rakentaa uuden metrovalvomon 13 miljoonalla eurolla, koska länsimetro ja automaatti sitä edellyttävät. Kuka tilaa, kuka maksaa? Eipä taida tästäkään "pikkusummasta" olla mitään tiliöity länsimetron kustannuksiksi.

PNu · 17 Elokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Onko PNu mielestäsi lainaamasi kohta TramWestin etusivulta jotenkin virheellinen ja siksi Elomaakin kirjoittaa virheitä?

En minä ole väittänyt toimittajan kirjoittaneen virheitä. Väititte niin itse. Mutta jos toimittaja on erehtynyt niin varmaankin ko. kohta TramWestin sivuilla on jollain lailla epäonnistunut. Esimerkiksi liian tulkinnanvarainen ottaen huomioon, että kysymys on suurelle yleisölle tarkoitetusta esityksestä.

Mikko Laaksonen · 18 Elokuu 2009

Tramwestin suunnitelmassa tai sivuissa ei ole tässä tapauksessa vikaa, vaan kirjoittajan ymmärryksessä. Hän ei ole ymmärtänyt, että 40 km/h keskinopeus on kaupunkijoukkoliikenteelle hyvin korkea ja samaa tasoa kuin metrolla.

R.Silfverberg · 18 Elokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Tramwestin suunnitelmassa tai sivuissa ei ole tässä tapauksessa vikaa, vaan kirjoittajan ymmärryksessä. Hän ei ole ymmärtänyt, että 40 km/h keskinopeus on kaupunkijoukkoliikenteelle hyvin korkea ja samaa tasoa kuin metrolla.

Voisiko joku siteerata tänne suoraan sen pääkirjoituksen, koska minulla ei aukea ollenkaan Lauttasaari-lehden kyseinen numero.

Voi olla että muutama vuosi sitten kun keskustelu länsimetrosta ja sen vaihtoehdoista oli kiivaimmillaan, moni sai ehkä turhan optimistisen käsityksen pikaraitioteiden mahdollisuuksista. Jotkut eivät ymmärtäneet sitä että pysäkkien määrä reitillä sekä osuudet joissa on muuta liikennettä vaikuttaa suoraan keskinopeuteen.

t. Rainer

PNu · 18 Elokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Tramwestin suunnitelmassa tai sivuissa ei ole tässä tapauksessa vikaa, vaan kirjoittajan ymmärryksessä. Hän ei ole ymmärtänyt, että 40 km/h keskinopeus on kaupunkijoukkoliikenteelle hyvin korkea ja samaa tasoa kuin metrolla.

Tuollainen asenne voi olla OK, jos TramWest-sivusto on tarkoitettu vain pienen harrastajajoukon sisäiseen käyttöön ja lukijan pohjatiedoista voidaan olettaa jotain. Mutta käsittääkseni ko. sivusto on tehty suurta yleisöä varten, jolloin lukijalle ei ole mitenkään automaattisesti selvää, lasketaanko keskinopeus tässä tapauksessa pysähdysajat mukaanluettuna, ilman pysähdysaikoja vai jopa niin, että kiihdytysten ja jarrutusten aiheuttama ajanhukkakin on vähennetty. On kirjoittajan vastuulla välttää ilmaisuja, jotka ovat lukijan näkökulmasta moniselitteisiä.

Antero Alku · 18 Elokuu 2009

PNu sanoi:
Mutta käsittääkseni ko. sivusto on tehty suurta yleisöä varten, jolloin lukijalle ei ole mitenkään automaattisesti selvää, lasketaanko keskinopeus tässä tapauksessa pysähdysajat mukaanluettuna, ilman pysähdysaikoja vai jopa niin, että kiihdytysten ja jarrutusten aiheuttama ajanhukkakin on vähennetty. On kirjoittajan vastuulla välttää ilmaisuja, jotka ovat lukijan näkökulmasta moniselitteisiä.

Kyllä, kirjoittajan vastuulla on kirjoittaa sellaista tekstiä, että se on yleistajuista JA luettavaa.

Tekstissä on käytetty sanoja ”huippunopeus” ja ”keskinopeus”. Eiköhän nämä käsitteet selviä peruskoulun oppimäärällä, ja autoilevalla kansalla lienee jonkinlainen käytännön tuntumakin näihin asioihin. Jos näitä kahta käsitettä lähdettäisiin määrittelemään tarkasti, teksti pitenee huomattavasti. Etusivu on lisäksi yhteenvedon omainen ja kokoaa vain faktoja. Se, joka ei ymmärrä kaikkea, voi käydä lukemassa muita sivuja, joilla asioita selvitetään tarkemmin.

Kirjoittajan vastuu pätee myös Lauttasaari-lehden pääkirjoittajaan. Hän ei ole enää www-sivuja tai lehteä lukevan taviksen asemassa, vaan häneltä odotetaan syvempää tuntemusta aiheestaan. Ei ole pääkirjoittaja määritellyt itse, mitä käyttämillään termeillä tarkoittaa, mutta et moiti siitä häntä, vain meitä. Minusta ei pääkirjoituksessakaan kuulu esittää termien määrittelyitä, mutta käytetyt termit pitäisi kirjoittajan ymmärtää itse.

Antero

PNu · 18 Elokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Jos näitä kahta käsitettä lähdettäisiin määrittelemään tarkasti, teksti pitenee huomattavasti.

Jos todettaisiin esim. "keskinopeus pysähdykset mukaanluettuna..." niin teksti tuskin pidentyy kohtuuttomasti. Tämänkin tietysti voi ymmärtää väärin mutta ainakin lukijalle annetaan vinkki, mitä nopeustietoa arvioitaessa tulisi ottaa huomioon.

Antero Alku sanoi:
Kirjoittajan vastuu pätee myös Lauttasaari-lehden pääkirjoittajaan. Hän ei ole enää www-sivuja tai lehteä lukevan taviksen asemassa, vaan häneltä odotetaan syvempää tuntemusta aiheestaan. Ei ole pääkirjoittaja määritellyt itse, mitä käyttämillään termeillä tarkoittaa, mutta et moiti siitä häntä, vain meitä.

Koska mielestäni on epäoikeudenmukaista vaatia toimittajaa kuvaamaan täsmällisesti asia, joka alkuperäislähteessäkin jättää lukijalle tulkinnanvaraa.

Mikko Laaksonen · 18 Elokuu 2009

Käsite "keskinopeus" on kyllä yksiselitteinen. Kyse on tässä vain siitä, että Ville Elomaa ei ollut kirjoituksessaan ymmärtänyt joukkoliikenteeseen liittyviä perusasioita.

Aina voi saivarrella, että tekstissä pitäisi selittää erikseen joka peruskäsite, mutta ei tällaista voi missään yleistajuisessa tekstissä tehdä. Jos ei ymmärrä peruskäsitteitä, voi käyttää sanakirjaa.

PNu · 18 Elokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Käsite "keskinopeus" on kyllä yksiselitteinen.

Ei se vaan näytä olevan, jos tässäkin on väärinkäsitys tapahtunut. Ja ei se yksiselitteinen olekaan. Jos ajat Helsingistä Ouluun niin ei auton ajotietokone laske keskinopeuteen mukaan kahvitaukoja. Eli tästä saadaan jo heti kaksi tapaa laskea "keskinopeus". Pysähdyksiin kuluva aika voidaan ottaa mukaan tai jättää ottamatta.