Länsimetro

kouvo · 3 Joulukuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Jos matkan suunta kääntyy vaihtopaikassa 90 astetta niin on 50/50 mahdollisuus että pysäkki jolta jatkoyteys lähtee on toisella puolen tietä. ja mitä suuremmaksi "asteluku" kasvaa niin sen todennäköisemmin.

Tämän vuoksi kirjoitinkin päävaihtosuunnista. Luonnollisesti tasonvaihdon sisältävällä vaihtopaikalla jollekin aina nousee se huonompi arpa. Tuskinpa pääkaupunkiseudulta kuitenkaan löytyy kovin montaa tasonvaihdon sisältävää merkittävää pintajoukkoliikenteen vaihtopaikkaa, jossa suurin osa vaihtajista joutuu oikeasti tämän tasonvaihdon suorittamaan.

R.Silfverberg · 3 Joulukuu 2009

kouvo sanoi:
Tämän vuoksi kirjoitinkin päävaihtosuunnista. Luonnollisesti tasonvaihdon sisältävällä vaihtopaikalla jollekin aina nousee se huonompi arpa. Tuskinpa pääkaupunkiseudulta kuitenkaan löytyy kovin montaa tasonvaihdon sisältävää merkittävää pintajoukkoliikenteen vaihtopaikkaa, jossa suurin osa vaihtajista joutuu oikeasti tämän tasonvaihdon suorittamaan.

Isossa bussi- tai raitiotieverkostossa on paljon paikkoja joissa nopein yhteys edellyttäisi vaihtoa tällaisissa paikoissa, mutta psykologia toimii niin että ihmiset yrittävät välttää niitä ja valitsevat mielumin joko toisen linjan jossa ei tarvitse vaihtaa niin, tai ajavat toiselle paikalle missä on helpompi vaihtaa, vaikka matka hidatuisi. Ne joilla on mahdollisuus taas kulkevat mieluiten sellaiset matkat autolla.

Joka tapauksessa sellaiset solmukohdat joissa vaihto tapahtuu kokonaan ulkona, ja siihen sisältyy epävarmuustekijöitä, houkuttelevat kaikkein vähiten. Metrosta toiseen kulkuneuvoon vaihto on useimmiten pyritty järjestämään edes säältä suojassa ja tasonvaihto ainakin kun mennään ylöspäin tai korkeuseroa on enemmän kuin yksi kerros, useimmiten liukuportailla.

t. Rainer

petteri · 3 Joulukuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Joka tapauksessa sellaiset solmukohdat joissa vaihto tapahtuu kokonaan ulkona, ja siihen sisältyy epävarmuustekijöitä, houkuttelevat kaikkein vähiten. Metrosta toiseen kulkuneuvoon vaihto on useimmiten pyritty järjestämään edes säältä suojassa ja tasonvaihto ainakin kun mennään ylöspäin tai korkeuseroa on enemmän kuin yksi kerros, useimmiten liukuportailla.

Tuosta on hyvänä esimerkkinä matkat Otaniemi-Tapiola-Keilalahti alueelta pääradan suuntaan. Nykyään suuri osa matkustajista vaihtaa keskustassa, vaikka Pasilan tai Oulunkylän vaihdot muodostaisivat paperilla nopeamman yhteyden. Hyvin tiheä bussiliikenne keskustaan, kävely tai vaihto metroon Ruoholahdessa ja junaan rautatieasemalla muodostaa luotettavimman yhteyden, jossa suuren osan päivää aikatauluja ei tarvita.

Länsimetro siirtänee sitten lähes kaikki vaihdot länsiväylän suunnasta pääradan suuntaan keskustaan. Keskustassahan voi vaihtaa kulkuvälinettä kuivin jaloin.

kouvo · 3 Joulukuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Isossa bussi- tai raitiotieverkostossa on paljon paikkoja joissa nopein yhteys edellyttäisi vaihtoa tällaisissa paikoissa, mutta psykologia toimii niin että ihmiset yrittävät välttää niitä ja valitsevat mielumin joko toisen linjan jossa ei tarvitse vaihtaa niin, tai ajavat toiselle paikalle missä on helpompi vaihtaa, vaikka matka hidatuisi. Ne joilla on mahdollisuus taas kulkevat mieluiten sellaiset matkat autolla.

Ylläoleva lienee aikalailla linjassa allaolevan kanssa.

kouvo sanoi:
Kulkuneuvosta toiseen vaihtaminen saman matkan aikana on kuitenkin suhteellisen vaivalloista ja suurin osa ihmisistä todennäköisesti valitsisi mieluummin hieman pidemmän matka-ajan kuin enemmän vaihtoja. Sujuvan vaihtoyhteyden järjestäminen pintaliikenteen ja tunnelimetron välillä on jo lähtökohtaisesti hankalaa, koska se automaattisesti sisältää tasonvaihdon.

Kari · 3 Joulukuu 2009

Kari sanoi:
Tämähän nähdään myös esimerkiksi Helsingin metrossa siinä, että yöaikaan junia ei kannata ajaa, vaan busseilla mennään.

R.Silfverberg sanoi:
Minä olen kyllä kuullut sellaisia selityksiä metroliikenteen aikaiselle lopettamiselle, että se on vartiointi joka maksaa, ja että metron huolto -/siivoustöitä tehdään koko yön.

Niin, tuo riippunee vähän määritelmästä, etkä mitkä ovat kiinteitä kustannuksia ja mitkä muuttuvia, tarkalleen ottaenhan tuo aukiolosta aiheutuva kustannus on myöskin muuttuva, mutta aukiolon mukaan; ei siis samalla tavoin käyttäjämäärien suhteen, kuten bussilla (bussivuoroja voi aina harventaa, jolloin palkka- ja polttoainekulut joustavat käyttäjämäärän mukaan). Eli vaikuttaisi siltä, että tiettyä vuoroväliä harvemmin ei kannata ajaa, koska asemien aukiolosta aiheutuvat kustannukset tulevat suuriksi suhteessa käyttäjämääriin. Epäilen, että syynä on myös se, että metroissa varmaankin esiintyisi yöaikana enemmän häiriökäyttäytymistä kuin busseissa (meillä kun on

Mutta pointti oli siinä, että mitä "kevyempi" järjestelmä on(=mitä vähemmän kiinteitä kustannuksia järjestelmän pyörittäminen vie), sitä paremmin se joustaa kysynnän mukaan.

Kari

R.Silfverberg · 4 Joulukuu 2009

kouvo sanoi:
Ylläoleva lienee aikalailla linjassa allaolevan kanssa.

Periaatteessa joo, mutta mun viestissäni oli sellainen vivahde että kynnys ottaa oma auto alle madaltuu jos matka pitenee liikaa siksi että vaihto paikassa jossa se sujuisi nopeiten on hankala tai siihen sisältyy liikaa epävarmuustekijöitä.

Maailmalla on varmaan miljoonia mielipiteitä mikä vaihtopaikka ja mikä kulkuneuvo on huono ja mikä hyvä. Kokemus on ainakin osoittanut että miespuolisia matkustajia on suhteessa paljon enemmän metrossa ja junissa kuin busseissa, mikä juoruaisi siitä että ns nopea raideliikenne houkuttelee paremmin sellaisia joilla olisi oma auton käyttömahdllisuus. Toisalta olen myös kuullut kommentteja naisilta joilla on rahaa ja vaatimukset korkealla, että metrojen ja junien sivottomuuden vuoksi he eivät jalalla niihin astu.

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 9:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:34 ----------

Kari sanoi:
Niin, tuo riippunee vähän määritelmästä, etkä mitkä ovat kiinteitä kustannuksia ja mitkä muuttuvia, tarkalleen ottaenhan tuo aukiolosta aiheutuva kustannus on myöskin muuttuva, mutta aukiolon mukaan; ei siis samalla tavoin käyttäjämäärien suhteen, kuten bussilla (bussivuoroja voi aina harventaa, jolloin palkka- ja polttoainekulut joustavat käyttäjämäärän mukaan). Eli vaikuttaisi siltä, että tiettyä vuoroväliä harvemmin ei kannata ajaa, koska asemien aukiolosta aiheutuvat kustannukset tulevat suuriksi suhteessa käyttäjämääriin. Epäilen, että syynä on myös se, että metroissa varmaankin esiintyisi yöaikana enemmän häiriökäyttäytymistä kuin busseissa (meillä kun on

Mutta pointti oli siinä, että mitä "kevyempi" järjestelmä on(=mitä vähemmän kiinteitä kustannuksia järjestelmän pyörittäminen vie), sitä paremmin se joustaa kysynnän mukaan.

Näinhän se on.

Jossain toisessa ketjussa ehdotin että jos metro kulkisi yölläkin, niin kaikkia asemia ei tarvitsisi pitää auki. Metroliikenteen jatkaminen viikonpäivästä riippuen n klo 0100-0300 asti voisi olla hyvinkin suosittua sitten kun länsimetro on otettu käyttöön, koska se tarjoaisi aivan toisenlaiset yhteydet suurkaupungin yössä liikkuville kuin mitä nykyinen tarjonta on. Koska yöaikaan matkustamisesta peritään joka tapauksessa tuplahinta niin ei se niin kannattamatonta voi olla. Jokaisella asemalla joka pidetään auki voisi pyöriä yhdistetty lipuntarkastus/vartiointipartio niin kenellekään ei lipun leimaaminen unohdu.

t. Rainer

ViviP · 4 Joulukuu 2009

Minä toivon todella, ettei metro siirry ikinä yöliikenteeseen. Silloin käytännössä ainoa vaihtoehto päästä kotiin on kävellä epämääräiseltä asema-alueelta yöllä kotiin se kilsa-pari, ja kaikki naiset ovat varmasti samaa mieltä kanssani, ettei se ole houkuttelevaa tai vaihtoehto lainkaan. Eikä asemien liepeillä ole miellyttävää odottaa loppumatkaa varten about tuntia jotain liityntäbussiakaan.

Yöbussilla pääsee sentään parin sadan metrin päähän kotiovelta, eikä asemalla notkuvista potentiaalisesti vaarallisista tyypeistä ole harmia.

Tässä maassa on täysin turha haaveilla, että yöllä jokaisella asemalla notkuisi jotain lipuntarkastaja- tai turvapartioita. Jos niitä on niin paljon, että ne poistaisivat ongelman eli turvattomuuden tunteen, tulisi se niin kalliiksi, että kaupunkien olisi halvempaa piffata naisille taksikyyti asemalta kotiin.

Itse olin jo melkein sopeutunut ajatukseen länsimetrosta. Nyt kun sattui Rautatientorin tulva, olen todella alkanut pohtia merenpohjalla kulkevan tunnelin ahdistavuutta. Siitä ei ollut sitten pitkäkään matka kaivaa muistilokeroista kaikki ei niin mukavat sattumat kaikenkarvaisten asemien ja myöhäisillan/yön yhdistelmäkäyttöön liittyen.

Avaudunpa vielä sen verran, että olen nyt puolisen vuotta joka arkipäivä ajanut metrolla muutaman pysäkinvälin. Kuvittelenko vain, vai haiseeko vaunuissa virtsa?

R.Silfverberg · 4 Joulukuu 2009

ViviP sanoi:
Minä toivon todella, ettei metro siirry ikinä yöliikenteeseen. Silloin käytännössä ainoa vaihtoehto päästä kotiin on kävellä epämääräiseltä asema-alueelta yöllä kotiin se kilsa-pari, ja kaikki naiset ovat varmasti samaa mieltä kanssani, ettei se ole houkuttelevaa tai vaihtoehto lainkaan. Eikä asemien liepeillä ole miellyttävää odottaa loppumatkaa varten about tuntia jotain liityntäbussiakaan.

Mun takaa-ajatus ei olisi korvata koko nykyinen yöbussiliikenne metrolla ja liityntäbussein, vaan esim niin että metron liikennöintiakiaa pidennettäisiin arki-iltoina n klo 2400-0100 asti ja viikonloppuisin mahdollisesti pidemmälle. Kaikkia metroasemia ei pidettäisi auki, eli kustannuksia voisi säästä pitämälllä esim Kaisaniemi ja Kamppi kiinni, niin että Rautatientori olis keskustan ainoa auki oleva. Myös sellaiset pienemmät kuten Koivusaari ja Kalasatama voisivat yöllä olla kiinni.

Joka tapauksessa minun idea olisi senkaltainen että yöbussejakin ajaisi etelä-Espooseen mutta ei ihan samaa reittiä kuin nykyiset eikä metron kanssa ihan päällekkäin, eli esim Munkkiniemen tai Leppävaaran kautta. Myös Itä-Helsinkiin voisi ajaa yöbusseja vaikka metro kulkisi yöllä,mutta eri reittejä esim yhdistämällä Viikin yöbussit niihin. Sellaisiin keskeisiin paikkoihin jossa liityntäbussi kulkisi metrosta yöllä, esim Matinkylä ja Itäkeskus, aikataulut synkronoitaisiin niin että odottaa ei tarvitsisi pitkään. Ja vartiointi järjestetäisiin todella sellaiseksi että ihmisetpanevat merkille että rettelöinti ei kannata.

ViviP sanoi:
Yöbussilla pääsee sentään parin sadan metrin päähän kotiovelta, eikä asemalla notkuvista potentiaalisesti vaarallisista tyypeistä ole harmia.

Miten tavallista se oikein on että naiset ylipäänsä liikkuvat yöaikaanl ähiöissä yksin julkisilla, oli sitten kyse bussi, juna, ratikka tai metro? Silloin kun itse olen liikkunut yöllä niin ne naiset jotka ovat olleet liikkeellä ovat useimmiten liikkuneet porukoissa.

ViviP sanoi:
Itse olin jo melkein sopeutunut ajatukseen länsimetrosta. Nyt kun sattui Rautatientorin tulva, olen todella alkanut pohtia merenpohjalla kulkevan tunnelin ahdistavuutta.

Nykyinenkin metro kulkee veden alla Kaisaniemen ja Hakaniemen välillä. Ihmiset eivät kuitenkaan noteeraa sitä millään tavalla.

Se vesijohtorikko oli sellaine sattuma joka "ei olisi pitänyt tapahtua" koska johtuo kulki oassa betonikanavassaan, mutta kanavassa oli "outoja reikiä" joita ei olisi pitänyt olla olemassa, ja siitä tulva metroasemalla. Kyseine vesijohtorikko olisi yhtä hyvin voinut sattua Kampin bussiterminaalisssa tai siinä tunnelissa jota pitkin bussit ajavat siitä pois. Kuitenkin vesijohtorikoissa ihmisille ei satu yleensä sen pahempia vahinkoja kuin että jalat kastuu.

t. Rainer

Albert · 4 Joulukuu 2009

ViviP sanoi:
Kuvittelenko vain, vai haiseeko vaunuissa virtsa?

ja PYH sinne westendeihin!

Elmo Allen · 4 Joulukuu 2009

ViviP sanoi:
Nyt kun sattui Rautatientorin tulva, olen todella alkanut pohtia merenpohjalla kulkevan tunnelin ahdistavuutta.

Metrotunneli kulkee peruskalliossa merenpohjaa reilusti syvemmällä. Meren vyöryminen sinne vaatisi Hollywood-tehoste-ekspertin taikatemppuja. Merenpinnan alla on paljon rauhallisempaa ja koko ajan tasainen lämpötila, joten riskitekijöitä tunnelin kunnolle on paljon vähemmän.

Maailmalla kulkee lukuisia metroja ja junia vesien alitse. Metroissa on kyllä kuollut ihmisiä tulipaloissa ja raiteilta suistumisissa, mutta tuskin yhtäkään on hukkunut. Paljon todennäköisempää olisi varmasti metrojunan suistua Kulosaaren sillalta mereen tai koko sillan sortua kuin tunnelin meren alla täyttyä vedellä.

R.Silfverberg sanoi:
Kaikkia metroasemia ei pidettäisi auki, eli kustannuksia voisi säästä pitämälllä esim Kaisaniemi ja Kamppi kiinni, niin että Rautatientori olis keskustan ainoa auki oleva.

Onko siinä paljonkaan itua, että juuri siellä, missä sitä metroa eniten tarvitaan eli keskustan ravintolavyöhykkeellä, asemat pidetäänkin kiinni? Kampin aseman kiinni pitäminen nyt ei kannata muutenkaan, koska bussiterminaali pidetään joka tapauksessa auki. Alalaiturin vartiointi ei ole kovin suuri marginaalikustannus enää siinä.

R.Silfverberg · 4 Joulukuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Onko siinä paljonkaan itua, että juuri siellä, missä sitä metroa eniten tarvitaan eli keskustan ravintolavyöhykkeellä, asemat pidetäänkin kiinni? .

Tuo on ihan huomionarvoinen seikka, mutta kävelymatka Kaisaniemestä tai Kampista Rautatientorille on niin lyhyt että kyllä sen jaksaa jos on iloisella juhlatuulella. Lisäksi raitiovaunujakin kai kulkisi yöllä.

Elmo Allen sanoi:
Kampin aseman kiinni pitäminen nyt ei kannata muutenkaan, koska bussiterminaali pidetään joka tapauksessa auki. Alalaiturin vartiointi ei ole kovin suuri marginaalikustannus enää siinä

Ajattelin aikaa länsimetron valmistumisen jälkeen, jolloin Kampista ei enää lähtisi busseja länsiväylää pitkin. Mahdolliset yöbussitkin lähtisivät Elielinaukiolta.

Miten myöhään viimeiset kaukobussit lähtevät muuten Kampista? Jos sellaisia lähtee vielä puolenyön jälkeen niin silloin terminaali on tietysti pidettävä auki.

t. Rainer

Lipton · 4 Joulukuu 2009

Kaukobusseja Kampista lähtee "läpi yön", pienenä esimerkkinä pikavuorot Turkuun klo 00:00, 01:00, 03:00, 05:00 jne. Saapuvia pikavuoroja Turusta tulee klo 00:25, 02:45 ja 04:45.

Yöaikana koko terminaali ei toki ole avoinna, vaan osa on suljettu metallisella aidalla ja vain Narinkkatorin puoleiset liukuportaat ovat käytössä.

ViviP · 4 Joulukuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Miten tavallista se oikein on että naiset ylipäänsä liikkuvat yöaikaanl ähiöissä yksin julkisilla, oli sitten kyse bussi, juna, ratikka tai metro? Silloin kun itse olen liikkunut yöllä niin ne naiset jotka ovat olleet liikkeellä ovat useimmiten liikkuneet porukoissa.

Kysymys pitää siis esittää niin, että halutaanko ylipäätään mahdollistaa naisten itsenäinen (ja silti turvallinen ja huokea) liikkuminen paikasta toiseen. Se on näennäisesti arvovapaisiin rationaalisiin päätöksiin haudattu äärimmäisen arvolatautunut päätös, joka hyvin harvoin tulee otetuksi huomioon yhtään mitenkään, koska ne naiset, jotka sattumoisin ovat tällaisia päätöksiä tekemässä, eivä liiku joukkovälineillä edes päivisin eikä miehille tule koko asia edes mieleen.

Minä liikun ja olen liikkunut öisin sekä joukolla että yksin, ja yksin ympäristöä tulee katsottua hieman toisin silmin kuin muuten. Voit lukea rivien välistä, että yöllä yksin pelottaa helpommin kuin päivällä tai joukossa. Voit lukea myös rivien välistä sen, että bussissa ja Kampissa pelottaa öisin vähemmän kuin raskaiden raidevälineiden asemilla. Vielä tämä tilanne ei ole estänyt minua matkustamasta silloin kun tarve on, mutta metron myötä siihen saattaa tulla muutos. Vielä en osaa sanoa millainen tai tuleeko.

Ja mitä tulee merenalaiseen metrotunneliin, kaikki mikä on ihmisen rakentamaa voi myös mennä rikki. Siitä ahdistuminen on kuitenkin itselläni ylipäätään turvattomaksi koetun matkustustavan esiinpuristaman adrenaliinin provosoimaa.

MMH · 4 Joulukuu 2009

Yhtälailla voi miehiäkin pelottaa öisin metro- ja juna-asemilla. Ei pelkääminen ole pelkästään naisten ongelma. Mielestäni Kannelmäen ja Malminkartanon asemat ovat päivälläkin pelottavampia kuin metroasemat. Länsi-Helsinkiin on junaliikennettä vielä kahden aikaan yöllä. Vaikka olenkin miespuolinen, en silti menisi Kannelmäkeen yöllä junalla. Metrolla voisin kulkea myös yöllä.

Metrotunnelin päällä on lujaa ja tiivistä peruskalliota merenkin alla 20-30 metriä. On erittäin epätodennäköistä, että se menisi rikki.

petteri · 4 Joulukuu 2009

ViviP sanoi:
Kysymys pitää siis esittää niin, että halutaanko ylipäätään mahdollistaa naisten itsenäinen (ja silti turvallinen ja huokea) liikkuminen paikasta toiseen. Se on näennäisesti arvovapaisiin rationaalisiin päätöksiin haudattu äärimmäisen arvolatautunut päätös, joka hyvin harvoin tulee otetuksi huomioon yhtään mitenkään, koska ne naiset, jotka sattumoisin ovat tällaisia päätöksiä tekemässä, eivä liiku joukkovälineillä edes päivisin eikä miehille tule koko asia edes mieleen.

Kannattaa kyllä muistaa sekin, että miehillä on yöaikaan liikkuessaan paljon suurempi väkivallan uhka kuin naisilla. Kaikkialla missä on edes muutamia muita ihmisiä naiset ovat käytännössä täysin turvassa. Kuitenkin naiset pelkäävät enemmän. Miksi?