Länsimetro

late- · 11 Tammikuu 2006

Re: Raideliikennekertoimesta

Antero Alku sanoi:
Metron kohdalla Rastilan ja Vuosaaren asemat ympäristöineen olivat ensimmäinen kerta, kun metroa rakennettiin yhdessä maankäytön kanssa Mellunmäen asemaa lukuunottamatta.

Ja Ruoholahden.

Ongelma tässä on nyt se, ettei kummallakaan meistä (eikä kenelläkään muulla) ole riittävästi asiallista tietoa väitteidensä tueksi. Voidaan tulkita suuntaan jos toiseen, mutta se on arvotonta kinastelua.

Länsimetron selvityksen tapauksessa ei myöskään välttämättä ollut sen enempää tietoa, joten siinä oleva maininta 10% ennustetta suuremmista matkustajamääristä voi olla tyhjä. Yhtä hyvin selvityksen tekijöillä on voinut olla tietoa aiemmista ennusteista ja ymmärrystä niihin liittyvistä tekijöistä, jolloin asia on eri. Tätä emme voi tietää.

Sen tiedämme aivan varmasti, että liikenne-ennustemetelmät ovat epätäydellisiä. Ne perustuvat yleensä melko yksinkertaiseen tilastolliseen laskentaan. Suuruusluokan voidaan kuitenkin olettaa olevan oikein. Jonkin verran on käytössä myös parempia menetelmiä, mutta niiden parametrien kalibroinnista ei ainakaan Suomessa ole yksimielisyyttä, jolloin hyötykin on kyseenalainen.

Jälkikäteen ennusteita tarkasteltaessa pitäisi puolestaan tuntea niihin käytetyt reunaehdot ja toteutuneen tilanteen mahdolliset poikkeamat. Lisäksi pitäisi pystyä sulkemaan pois ennustejakson aikana muuttuneet ulkoiset tekijät.

Antero Alku · 11 Tammikuu 2006

Nimby ja kaupunkilaisten tahto

Jossain tässä keskustelussa oli kirjoitusta NIMBY-ilmiöstä. Kuinka ei haluta, että oman virkistysmetsän paikalle rakennetaan täydennystä. Noin esimerkkinä.

Yleisesti sanoisin, että ei pitäisi arvostella NIMBYilyäkään. Siinä kun käy helposti niin, että sitä on hyvä arvostella siihen asti, kunnes se täydennysrakentaminen tulee oman pihan viereen.

Se on vähän kuin oppositio ja hallituspuolueet. Riippumattaa siitä, minkä nimisiä puolueita oppositiossa ja hallituksessa on, aina se mielipide ja teot ovat kiinni siitä, onko oppositiossa vai hallituksessa.

Kani kirjoitti erittäin hyvin perustein siitä, miten ei pidä kaiken aikaa olla kaupunkilaisten mielipiteitä ja tahtoa vastaan. Sillä kenelle tätä kaupunkiseutua tehdään? Jos täällä asuu 1,3 miljoonaa ihmistä, jotka haluavat virkistysalueita ja pienimuotoista rakentamista ja ovat valmiit kustantamaan sen vaikka käyttämällä 3 h vuorokaudessa autossa työmatkaan, niin mikä jokin poliitikkojen vähemmistö on päättämään, että tehdään toisin? Vielä vähemmän sitä päättämisen oikeutta on joukkoliikenteen harrastajalla, jonka mielestä bussit, metrot, ratikat tai junat ovat kivoja. Tällaista nimittäin kutsutaan demokratiaksi, ja meillä on sitouduttu demokratiaan aika vahvasti, ei harvainvaltaan.

Eivätkä nämä ratkaisut ole niin helppoja. Olen pettynyt siihen, että kysymykseni Kumpulan joukkoliikenneyhteyksistä ei tuottanut kuin 2 vastausta. Myönnän, ettei se ole helppo ratkaista, mutta virkamiesten ja poliitikkojen on vain pakko siihen asiaan ratkaisu löytää - vaikka eivät ole intomielisiä joukkoliikenteen harrastajia.

On helppo vaatia sitä ja tätä ja moittia muita siitä, että muut haluavat mukavuutta ja elämän helppoutta omalla tavalla. Kun ei ole vastuussa, on helppoa. Galluppiin vastaajat eivät ole vastuussa. He voivat sanoa, että tehdään vaan metro, kun ei tarvitse keksiä, mistä rahat ja voi miettiä, etten minä itse kumminkaan sitä käytä, ajan autolla. On myös helppo tyrmätä gallupissa Malmin ja Santahaminan rakentaminen. Kun itsellä on jo asunto. Ja jos ei välitä ulkoilusta, on helppo moittia niitä, jotka välittävät ja haluavat jättää rakentamattomia alueita.

Kani kirjoitti myös siitä, ettei pidä aina vaan jatkaa ikivanhoilla ratkaisuilla. Ja tyrmätä niiden perusteella se, että joku haluaa jotain muuta kuin samaa vanhaa huonoa. Jos sitä mitä nyt halutaan ei voi tehdä entisin keinoin, silloin on löydettävä uusia keinoja. Ei ole oikein vaatia, että kun ei viitsitä tai osata tehdä mitään uutta, on vain pakko tyytyä entiseen. Silloin on kehitys pysähtynyt - täällä meillä. Ja silloin me alamme taantua, sillä jossain muualla kehitys ei pysähdy. Taantuminen tarkoittaa, ettei meillä säily edes se, missä ollaan nyt. Vaan vuoden päästä olemme muita huonommassa asemassa kuin tänään. Sitä ei varmaan kukaan halua, mutta se tulee pyytämättä ja ponnistelematta.

Antero

Kani · 11 Tammikuu 2006

Haalimisesta

late- sanoi:
Asukkaita ei tarvitse haalia. Niitä tulee muutenkin.

Tässä keskustelussa asukkaiden haalimista kyllä suorastaan toivotaan. Suur-Helsingin pitäisi kuulemma kasvaa eräiden suurempien pääkaupunkien kokoiseksi. Lisäksi Etelä-Espooseen pitäisi haalia jostakin kymmeniä tuhansia asukkaita, että voitaisiin rakentaa metro.

Tämän haalimisen tukemiseksi vaaditaan valtiolta rahaa enemmän kuin 30% perustellen metroa valta/ylikunnallisena hankkeena. Jossain muualla voidaan sitten tukea kurjistuvia kaupunkeja, joista asukkaat on haalittu niitä lisää tarvitsevan metropolin asukkaiksi. Lukekaa suur-metropolilehti Kauppalehti Pressoa, siellä näitä haalimisunelmia on melkein joka viikko.

JE · 11 Tammikuu 2006

Juuri niin. Tässä on nyt syy ja seuraus nurin niskoin koko keskustelussa. Nähdäkseni metrosta on puhuttu, koska ajoittain väestöennusteet ovat näyttäneet pääkaupunkiseudun kasvun ryöstäytyvän käsistä ja muun maan - muutamaa muuta kaupunkiseutua lukuun ottamatta - tyhjenevän lähes kokonaan. Ja nyt sitten toivotaan että tämä kauhuskenaario toteutuisi jotta aito city saadaan valmiiksi. Ajattelua voisi verrata siihen, että säännöllisin väliajoin sytytettäisiin Helsinki tuleen jotta pelastuslaitoksen resurssit tulisi varmasti hyödynnettyä.

Rattivaunu · 12 Tammikuu 2006

Re: Paljonko on sankka joukko

Antero Alku sanoi:
Mutta kuinka paljon on "sankka joukko".

Hyvä kysymys, josta viranomaisetkin ovat olleet kiinnostuneita alusta pitäen.
HKL-SUY lasketutti Ruoholahdessa mm. länsisuunnan busseista metroon vaihtajat useampaan otteeseen jo pian tämän aseman käyttöönoton jälkeen. Olin aikanani kerran tai pari itsekin takometrillä laskemassa tätä soljuvaa ihmisvirtaa. Varsinkin aamuruuhkassa silloin vielä aution kentän (nyt paikalla on massiivisia liikerakennuksia) yli kulkeva ihmisjono toi mieleen massatapahtumat esim. Stadionilla, Areenalla tai Kaivopuistossa. Tästä voi päätellä, ettei mistään ihan pienistä luvuista ollut kysymys. Tuolloin metro Ruoholahdessa oli vielä uusi asia eivätkä läheskään kaikki potentiaaliset käyttäjät olleet edes "löytäneet" sitä. Aikojen myötä - etenkin Kampin työmaan haitatessa pintaliikennettä 2002...2005 - kyseinen vaihtamismuoto oli varmasti aikaisempaakin suositumpi. Kampin terminaalin käyttöönoton jälkeen nämä vaihdot todennäköisesti lienevät ainakin osittain korvautuneet Kampin vaihdoilla.

Antero Alku · 12 Tammikuu 2006

Re: Paljonko on sankka joukko

Rattivaunu sanoi:
Hyvä kysymys, josta viranomaisetkin ovat olleet kiinnostuneita alusta pitäen.

Ehkä lienee hyvä odottaa maanantaihin ja katsoa, onko RaideYVAssa mitään tästä aiheesta. Pitäisi olla, koska YVAssa pitää arvioida vaikutuksia ihmisten elämään, ja tämä on juuri sitä.

Mutta en ihmettelisi, jos RaideYVAssakaan ei olisi täsmällistä tietoa. Tiedon selvittäminen on nimittäin varsin työlästä ja itse asiassa vaikeaa. Siksi liikennetutkimuksia, joissa kysymällä selvitetään, mistä minne ja miksi ihmiset menevät, tehdään harvoin. Jostain kulkevien ihmisten määrä on vaivatonta laskea kuten olet Rattivaunu ollut tekemässä itsekin.

Mutta jos tällaista asiaa ei ole selvillä, silloin ei voi myöskään käyttää perusteena matkojen suuntautumista.

Antero

R.Silfverberg · 12 Tammikuu 2006

Re: Haalimisesta

Kani sanoi:
Tämän haalimisen tukemiseksi vaaditaan valtiolta rahaa enemmän kuin 30% perustellen metroa valta/ylikunnallisena hankkeena. Jossain muualla voidaan sitten tukea kurjistuvia kaupunkeja, joista asukkaat on haalittu niitä lisää tarvitsevan metropolin asukkaiksi. Lukekaa suur-metropolilehti Kauppalehti Pressoa, siellä näitä haalimisunelmia on melkein joka viikko.

JE sanoi:
Ja nyt sitten toivotaan että tämä kauhuskenaario toteutuisi jotta aito city saadaan valmiiksi. Ajattelua voisi verrata siihen, että säännöllisin väliajoin sytytettäisiin Helsinki tuleen jotta pelastuslaitoksen resurssit tulisi varmasti hyödynnettyä

Muuttoliike pääkaupunkiseudulle ei ole pelkäsätän muuttoa muualta Suomesta vaan ison osan muodostaa muutto ulkomailta tänne. Sama ilmiö toistuu nyt Helsingin kohdalla kuin Stokiksen ja Köpiksen kohdalla pari vuosikymmentä aikaisemmin. Näistä ulkomailta tulevista vain pieni osa ovat ns pakolaisia tai suomalaisten kustannuksella tänne elämään tulevia. Monella on koulutus ja työpaikka tiedossa muuttaessaan tänne, koska monella alalla on työvoimapula, ja kansainväliset suuryritykset lähettävät ihmisiä komennukselle tänne asumaan.

PK-seudun kasvu ei ole mitenkään riistäytymästä käsistä vaan ihan hallittua ja kasvuennusteille on siis jonkinlaista todellisuudenpohjaa ja toteutuma voi jäädä heikommaksi vain jos iskee jonkinlainen syvä lama tai laskusuhdanne taloudessa kuten 1990-luvulla.

En näe siksi mitään syytä vetää henkseleitä sellaisille maankäytttösuunnnitelmille jotka puoltavat Länsimetron tai Marja-radan rakentamista. Niistä valtion rahoitusosuuksista voi olla montaa mieltä. Mun puolestani riittäisi n kolmannes. Mutta on muistettava että pk-seudun kaupungit maksavat muulle Suomelle nyt enemmän kuin itse saavat.

t. Rainer

late- · 12 Tammikuu 2006

Re: Haalimisesta

Kani sanoi:
Tässä keskustelussa asukkaiden haalimista kyllä suorastaan toivotaan. Suur-Helsingin pitäisi kuulemma kasvaa eräiden suurempien pääkaupunkien kokoiseksi.

Minulla ei sinänsä ole mitään toiveita. Toisaalta Helsingin seudulla on nyt noin 1,2 miljoonaa asukasta ja Tukholman seudulla 1,7, joten väistämättä lähestytään ainakin Tukholman nykyisiä lukuja. Suuruusluokkahan on jo sama.

Kani sanoi:
Lisäksi Etelä-Espooseen pitäisi haalia jostakin kymmeniä tuhansia asukkaita, että voitaisiin rakentaa metro.

Espoon koko on kasvanut 70-luvulta yli sata prosenttia ja kasvu on tällä hetkellä yli 2500 asukasta vuodessa. Ihan ilman haalimisia.

Espoon koko siis kasvaa. On eri asia miten kasvu halutaan suunnata. Siihen on varmasti paljon vaihtoehtoja. Toivoa myös sopii, että yhdyskuntasuunnittelussa löytyy jatkossa uusia ja entistä parempia vaihtoehtoja.

b10m55 · 13 Tammikuu 2006

Compact sanoi:
Asuntoani lähinnä kulkee linja-autoreitti, joka menee suoraan työpaikkani oven eteen. Vaan sen käyttö ei todellakaan kiinnosta! Mieluummin teen runsaan kilometrin patikoinnin vaikka umpihangessa junaseisakkeelle, vaikka määräpaikka onkin kutakuinkin sama. Aina joskus silloin tällöin on kuitenkin järkevää käyttää bussia, jos jään bussireitin varrella pois ja säästän sitä kautta aikaani. Silloin totean sen seikan, että bussi on yhtä luotaantyöntävä vakinaiseen käyttöön, kuin se on aina ollut: hämärä, heittelehtivä, nykivä, kylmä, ja mitä vain negatiivisia seikkoja onkaan olemassa. Muutosta ei ole suuremmin tapahtunut lapsuuteni ajoista.

Olipas murskaavaa tekstiä. On hyvin surullista, jos todetaan ettei vuosikymmeniin ole mitään kehitystä tapahtunut, oli kyseessä sitten bussi tai joku muu asia.

Jos puhutaan joukkoliikennepolitiikasta, en mitenkään vastusta raideliikennettä, mutta itse kyllä patikoisin ainakin puoli kilometrlä umpihangessa päästäkseni bussin kyytiin. Kilometristä en ole enää ihan varma. Enkä pidä junaakaan luotaantyöntävänä. Mielipiteitä on tietysti monia ja hyvä niin.

Kani · 16 Tammikuu 2006

Re: Haalimisesta

late- sanoi:
Helsingin seudulla on nyt noin 1,2 miljoonaa asukasta ja Tukholman seudulla 1,7, joten väistämättä lähestytään ainakin Tukholman nykyisiä lukuja. Suuruusluokkahan on jo sama.

Olen käsittänyt, että Helsingin seutu (pääkaupunkiseutu) tarkoittaa Espoota, Helsinkiä, Kauniaista ja Vantaata. Näiden asukasluku on alle miljoona. Minulla ei ole tästä asiasta mitään alennuskompleksia. En edes haluaisi asua pääkaupunkiseudulla, joka saavuttaisi Tukholman asukasluvun. Mitä minä tai kukaan meistä siitä inhimillisesti hyötyisi? Saati ne muuttajat. Junassa katseita vältteleviä, tympeitä kiirehtijöitä on täällä jo ihan tarpeeksi muutenkin.

Kani · 16 Tammikuu 2006

Re: Paljonko on sankka joukko

Antero Alku sanoi:
Ehkä lienee hyvä odottaa maanantaihin ja katsoa, onko RaideYVAssa mitään tästä aiheesta. Pitäisi olla, koska YVAssa pitää arvioida vaikutuksia ihmisten elämään, ja tämä on juuri sitä.

Yva on nyt luettavissa ja sitä esiteltiin tänään Espoossa. Tilaisuudesta jäi mieleen sekava tapa käsitellä pikaraitiotietä tai kombijunaa, minkä seurauksena ne putosivat esittelijöiden mielestä pelistä pois.

Sen lisäksi jäivät mieleen muutamat luvut. Matka-ajassa Matinkylä-Kamppi metro olisi 36 sekuntia (!) bussia nopeampi. Joukkoliikenteen markkinaosuus Helsingin ja Espoon rajalla nousisi 33,6:sta 35,0:aan. Metro lyhentäisi matka-aikoja yli minuutin 44 000 käyttäjältä, mutta pidentäisi 36 000 käyttäjän matka-aikaa. Raideliikenne vähentäisi autoliikennettä rajalla korkeintaan 0,5 prosenttiyksikköä.

Jotenkin aika turhan tuntuista, jos hintaa kertyy 452 miljoonaa.

late- · 16 Tammikuu 2006

Re: Haalimisesta

Kani sanoi:
Olen käsittänyt, että Helsingin seutu (pääkaupunkiseutu) tarkoittaa Espoota, Helsinkiä, Kauniaista ja Vantaata.

Yleensä pääkaupunkiseudulla tarkoitetaan noita neljää kaupunkia eli vajaata miljoonaa. Koko Helsingin seutu sisältää myös kehyskunnat. Silloin maailmalla aika yleisten yhtenäisen taajamarakenteen määritelmien mukaan päästään jopa 1,2 miljoonaan.

Kani sanoi:
Näiden asukasluku on alle miljoona. Minulla ei ole tästä asiasta mitään alennuskompleksia. En edes haluaisi asua pääkaupunkiseudulla, joka saavuttaisi Tukholman asukasluvun.

Ei minullakaan ole alemmuskompleksia. Totesin tosiasiat. Kasvunopeus on edelleen huomattava. Verkosta nopeiten löytyneen vuodelta 2002 peräisin olevan ennusteen mukaan Helsingin seudulla on 2030 1,4-1,52 miljoonaa asukasta.

Jos et halua asua (nykyisen) Tukholman kokoisessa kaupungissa, kannattaa jo miettiä mihin muuttaa parinkymmenen vuoden päästä.

Antero Alku · 16 Tammikuu 2006

RaideYVAn esittely

Kani sanoi:
Yva on nyt luettavissa ja sitä esiteltiin tänään Espoossa. Tilaisuudesta jäi mieleen sekava tapa käsitellä pikaraitiotietä tai kombijunaa, minkä seurauksena ne putosivat esittelijöiden mielestä pelistä pois.

Aika erikoiselta tuntui tämä esittely. Siellä esiteltiin metron hyviä puolia ja huonoksi suunnitellun ratikan huonoja puolia. Ratikka esim. tuhoaa Tapiolan kulttuurimaiseman, mutta liityntäliikenteen bussiasema ja pysäköinti ei. Vaikka molemmat kaivettaisiin maan alle, niin sinne maan alle ajetaan maan päältä. Yhtä lailla pinnalla kulkeva metro tai ratikka Länsiväylän vieressä tuhoaa maiseman, joka pelkkänä Länsiväylänä on ilmeisesti autuasta luonnonrauhaa.

Kani jo mainitsi joukkoliikenteen osuuden, joka ei käytännössä juuri muutu. Yksi kysyjä ihmetteli, että jos autojen määrään ei ole vaikutusta juuri millään, niin hän ei ymmärrä, miten ratikka vähentää joukkoliikenteen käyttöä, jos autojen käyttö ei lisäänny. Eli väheneekö liikenne kokonaan ratikan ansiosta. Tähän tuli kiintoia vastaus: ei joukkoliikenteen käyttö vähene, vaan se ohjautuu muille reiteille kuin Länsiväylän suuntaan Helsingin keskustaan.

Eli mitä tämä tarkoittaakaan? Sitä, että puheet siitä, että joukkoliikenne supistuu jos tehdään huonosti suunniteltu ratikka, ei pidäkään paikkaansa. Se supistuu keskustan suuntaan ja lisääntyy muualla. Eli huonostikin suunniteltu ratikka vain tasaa joukkoliikenteen kuormitusta eikä vähennä sitä.

Tilaisuudessa kysyttiin, miksi ei ole suorien yhteyksien ratikkaa. Vastauksena oli, että vaihto Lauttasaaressa on nopeampi kuin suora ratikka keskustaan tai edes Kamppiin. Jos asia olisi näin, sitten varmaan kaikki bussit pitäisi oitis matkan nopeuttamiseksi katkaista Ruohoahteen. Senhän täytyy olla nopeampaa kuin matkustaa bussilla vaihtamatta Kamppiin asti.

Nämä siis tunnelmia itse tilaisuudesta.

Antero

R.Silfverberg · 17 Tammikuu 2006

Re: Haalimisesta

late- sanoi:
Ei minullakaan ole alemmuskompleksia. Totesin tosiasiat. Kasvunopeus on edelleen huomattava. Verkosta nopeiten löytyneen vuodelta 2002 peräisin olevan ennusteen mukaan Helsingin seudulla on 2030 1,4-1,52 miljoonaa asukasta.

Jos et halua asua (nykyisen) Tukholman kokoisessa kaupungissa, kannattaa jo miettiä mihin muuttaa parinkymmenen vuoden päästä.

Karkeasti arvioiden Suur-Helsingissä asuu n puoli miljoonaa asukasta vähemmän kuin Suur-Tukholmassa. Suur-Tukholman eli Tukholman läänin pinta-ala on tosin hyvin iso, se vastaisi sitä että Suur-Helsinki ulottuisi idässä Porvooseen, lännessä Siuntioon, ja pohjoisessa Hyvinkään korkeudelle. Tukholman kaupungin asukasluku on 700000-800000 välillä, eli n 200000 enemmän kuin Helsingin. Molempien kaupunkien pinta-ala on liki sama.

Voidaan sanoa myös että Helsinki on nyt sen kokoinen kuin Tukholma oli 70-luvulla. Siihen aikaan pikkupojan silmin katsottuna, kaupunkien välisen kokoeron todella havaitsi. Nyt ei.

t. Rainer

R.Silfverberg · 17 Tammikuu 2006

Re: RaideYVAn esittely

Antero Alku sanoi:
Kani jo mainitsi joukkoliikenteen osuuden, joka ei käytännössä juuri muutu. Yksi kysyjä ihmetteli, että jos autojen määrään ei ole vaikutusta juuri millään, niin hän ei ymmärrä, miten ratikka vähentää joukkoliikenteen käyttöä, jos autojen käyttö ei lisäänny. Eli väheneekö liikenne kokonaan ratikan ansiosta. Tähän tuli kiintoia vastaus: ei joukkoliikenteen käyttö vähene, vaan se ohjautuu muille reiteille kuin Länsiväylän suuntaan Helsingin keskustaan.

Käytäntö on osoittautunut että huonosti toimiva joukkoliikenneratkaisu vain lisää henkilöautojen käyttöä. Varsinkin sellaisissa tapauksisssa että joukkoliikenteelle ei tehdä juuri mitään, mutta samanaikaisesti toteutetaan parannuksia autoliikenteen sujuvuudelle, kuten Hakamäentie ja keskustatunneli.

Antero Alku sanoi:
Tilaisuudessa kysyttiin, miksi ei ole suorien yhteyksien ratikkaa. Vastauksena oli, että vaihto Lauttasaaressa on nopeampi kuin suora ratikka keskustaan tai edes Kamppiin. Jos asia olisi näin, sitten varmaan kaikki bussit pitäisi oitis matkan nopeuttamiseksi katkaista Ruohoahteen. Senhän täytyy olla nopeampaa kuin matkustaa bussilla vaihtamatta Kamppiin asti.

Ota huomioon bussien ja ratikoiden väliset nopeuserot katuliikenteessä ainakin Helsingin olosuhteissa. Mutta jos todella haluaa suoran ja nopean ratikan keskustan asti, pitäisi metro Ruoholahdesta Kamppiin muuttaa pikaraitiotietunneliksi. Se olisi joka tapauksessa halvempi ratkaisu kuin koko metron muuttaminen pikaraitiotieksi, sisältäen nykyisen metrokaluston huutokauppaamisen ym.

t. Rainer