Länsimetro
- Viestiketjun aloittaja juhanahi
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- länsimetro metro metropeli
- Liittynyt
- 30 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 144
Re: ELSAsta
Kuten myös Lauttasaaresta etenkin silloin, kun linja-auto seisoo keskustan katuverkon ruuhkassa. Tässä onkin yksi niistä syistä, miksi tunnelissa kulkevaa metroa pidettiin eilisessä esittelyssä pikaratikkavaihtoehtoja parempina mm. matka-aikojen suhteen: lyhyemmän matka-ajan lisäksi matka-aika on paremmin ennustettavissa.R.Silfverberg sanoi:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Tuo on ihan totta. Palaako pikavuorobussi-ralli Helsingin ja Turun välillä 1970-luvun loistoonsa? Tuleeko Lahnajärven kuppilasta taas kellokkaiden kohtauspaikka? Alkaako Pohjolan Liikenne ajaa erityisiä "Pendolino-busseja", anotaanko LM:ltä lupa ajaa niitä 120 km/h nopeudella, jotta kilpailu emokonsernin junien kanssa pääsee taas alkamaan?Kani sanoi:
t. Rainer
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Laskelmiin ei ole otettu huomioon Kehä1:tä ja muita poikttaisväyliä pitkin kulkevien autojen määrän suhteellinen vähennys tilanteeseen että metroa ei rakenneta, koska metro nopeuttaa poikittaisliikennettä , ts tekee ylipäänsä mahdolliseksi käytä idästä ja pohjoisesta julkisilla töissä Etelä-Espoossa kohtuuajassa.Kani sanoi:
t. Rainer
Mielestäni itä-länsi-suunnan radikaalia muuttumista hieman liioitellaan. Ainakin olosuhteiden parantumista, sillä idästä voi jo nyt käydä Etelä-Espoossa töissä vaihtamalla metrosta bussiin Kampissa. Eivät kaikki työpaikat olisi vaihdottomien yhteyksien varrella, tai kävelymatka ainakin pysyisi usein samana, kun metroasemia on vähemmän kuin bussipysäkkejä.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Raportin sivuilta 48-49 löytyy kuviot, joissa on eri vaihtoehtojen joukkoliikennematkojen määriä ja kulkumuoto-osuuksia. Erot seututasolla on merkityksettömiä, sillä ennustemenetelmän tarkkuus ei ole laskettujen erojen suuruinen.
Seututasolla joukkoliikennematkojen määrän muutokseksi metron tapauksessa on laskettu 0,4 % lisäys, siis käytännössä ei muutosta.
Espoon sisäisissä matkoissa metro lisäisi joukkoliikennematkoja 0,2 %, mutta ratikkametro 0,9 % eli enemmän kuin metro. Mutta tässäkin ollaan alle prosentin muutoksissa, eli käytännössä ei ole muutosta.
Sen sijaan selkeä muutos on Länsiväylältä Helsinkiin suuntautuvissa henkilöautomatkoissa, joille yleisöesittelyn kalvojen mukaan on tulossa 10.000 ha:n kasvu vuorokaudessa kaikissa tapauksissa. Tämä on merkittävä muutos, kun kasvu on 70.000:sta 80.000:een, eli 14 %.
Ratkaisut siis vaikuttavat vain Länsiväylällä kaupunkien rajalla, mutta ei tavalla, jolla Helsinki perustelee metron välttämättömyyttä. Eli metro ei vähennä vaan lisää henkilöautoliikennettä Länsiväylällä samalla kun se lisää länsiväylän suunnan joukkoliikennematkoja. Ratikkametro vähentää Länsiväylän suunnan joukkoliikennematkoja jakaen matkoja eri suunnille siten, että joukkoliikenteen kokonaismatkamäärä ei muutu. Henkilöautoliikenteeseen vaikutus on sama kuin metrolla.
Tätä todellista kuvaa ei pyritä välittämään yleisöesittelyissä eikä julkisessa sanassa.
Sitä, paljonko joukkoliikenteen käyttäjien yhteenlaskettu matka-aika muuttuu ei ole vielä julkaistu. Tai sitten en ole sitä huomannut vielä. Ilmeisesti tämä ympäristövaikutus julkaistaan vasta kannattavuusraportissa, joka ei ole varsinaisesti YVA-prosessia.
Antero
Seudun poikittaisliikenne on otettu huomioon.R.Silfverberg sanoi:
Raportin sivuilta 48-49 löytyy kuviot, joissa on eri vaihtoehtojen joukkoliikennematkojen määriä ja kulkumuoto-osuuksia. Erot seututasolla on merkityksettömiä, sillä ennustemenetelmän tarkkuus ei ole laskettujen erojen suuruinen.
Seututasolla joukkoliikennematkojen määrän muutokseksi metron tapauksessa on laskettu 0,4 % lisäys, siis käytännössä ei muutosta.
Espoon sisäisissä matkoissa metro lisäisi joukkoliikennematkoja 0,2 %, mutta ratikkametro 0,9 % eli enemmän kuin metro. Mutta tässäkin ollaan alle prosentin muutoksissa, eli käytännössä ei ole muutosta.
Sen sijaan selkeä muutos on Länsiväylältä Helsinkiin suuntautuvissa henkilöautomatkoissa, joille yleisöesittelyn kalvojen mukaan on tulossa 10.000 ha:n kasvu vuorokaudessa kaikissa tapauksissa. Tämä on merkittävä muutos, kun kasvu on 70.000:sta 80.000:een, eli 14 %.
Ratkaisut siis vaikuttavat vain Länsiväylällä kaupunkien rajalla, mutta ei tavalla, jolla Helsinki perustelee metron välttämättömyyttä. Eli metro ei vähennä vaan lisää henkilöautoliikennettä Länsiväylällä samalla kun se lisää länsiväylän suunnan joukkoliikennematkoja. Ratikkametro vähentää Länsiväylän suunnan joukkoliikennematkoja jakaen matkoja eri suunnille siten, että joukkoliikenteen kokonaismatkamäärä ei muutu. Henkilöautoliikenteeseen vaikutus on sama kuin metrolla.
Tätä todellista kuvaa ei pyritä välittämään yleisöesittelyissä eikä julkisessa sanassa.
Sitä, paljonko joukkoliikenteen käyttäjien yhteenlaskettu matka-aika muuttuu ei ole vielä julkaistu. Tai sitten en ole sitä huomannut vielä. Ilmeisesti tämä ympäristövaikutus julkaistaan vasta kannattavuusraportissa, joka ei ole varsinaisesti YVA-prosessia.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Toiseksi täytyy muistaa, että jos metro rakennetaan, Matinkylä ei tule sen lopullinen pääteasema, vaan Kivenlahti, ja matkat sieltä itään lyhenevät kun metro on vedetty sinne asti.
Aika vähän arvoa on Espoon sisäisten matkojen kehitykselle annettu eri vaihtoehdoissa, vaikka metro lyhentää matkaa esim Matinkylästä Otaniemeen ja Tapiolaan n 15 minuutilla.
En jaksa uskoa että henkilöautolla ajaminen lisääntyy metron vuoksi, ja jos ns rail-factor toteutuu, väheneminen voi olla suurempaa kuin tuo 3500/vrk. Rail-factor on mm toteutunut jo viime vuonna rautatielähiliikenteessä YTV-alueella, matkustusmäärien kasvu oli 7%, kun muiden joukkoliikennemuotojen kehitys polki paikallaan.
Henkilöautoliikenteen kehitys on ennustettu laskelmissa sen mukaan että mikään olennainen ei muutu, ei bensan hinta tai päästörajoitukset. Ei myöskään ihmisten käytettävissä olevaan ostovoimaan eikä elintasoon ole uskallettu ennustaa taantumaa. Voi olla hyvinkin että iso omakotitalo, volvo kaksi muksua ja labradorinnoutaja jää useimpien haaveeksi.
Kehitetty bussijärjestelmä näyttäisi tuottavan eniten siihen upotettuihin rahoihin varrattuna, mutta se sisältää bussitunnelin Ruoholahdesta Kamppiin jonka rakentaminen ei tule olemaan mikään läpihuutojuttu. Dieselbussien saasteongelmat ei ole kunnolla ratkaistu, ja epäilen että pienhiukkasten osalta koskaan ratkeavat, koska bussit ovat siirtymässä maakaasukäyttöisiksi. Valitettavasti maakaasubusseja ei saa räjähdysriskin takia käyttää maanalaisissa tiloissa, kuten bussitunneleissa tai Kampin terminaalissa.
Bussien moottorivalmistajat, jotka kaikki ovat ulkomaisia, tuskin pistävät kovin paljon paukkuja sellaisen bussiin sopivan dieselmoottorin kehittämiseksi joka olisi yhtä saasteeton kuin maakaasumoottori, pelkästään Länsiväylän bussimetroa varten, koska muut Helsingin kokoiset kaupungit maailmalla kehitttävät sähköistä raideliikenettä, eivät maanalaista dieselbussiliikennettä.
Busseille on viime aikoina sattunut pahoja onnettomuuksia, ja Länsiväylälläkin niitä on sattunut, ja syynä ovat olleet ylinopeudet ja muut liikennesääntöjen rikkomukset, ja ne taas johtuvat liian kireistä aikatauluista. Jos bussit joutuisivat ajamaan tarkkaan nopeusrajoitusten ja liikennesääntöjen mukaan, jouduttaisiin bussivaihtoehtojen matka-aikoihin lisäämään 5-10 minuuttia, ja silloin metro on kaikissa vaihtoehdoissa nopein.
t. Rainer
Pääsin vihdoin tulostamaan ja lukemaan noita suttuisia kuvioita joissa ei ole kunnon selityksiä. Mutta kun niitä tutkii suurennuslasin kanssa niin huomaa mm ettäAntero Alku sanoi:
- Metro lisää koko pk-seudun matkoja 3500 busseihin verrattuna. Jos ajatellaan suomalaisittain että on yksi mies ja yksi auto, niin ilman metroa teillämme pörräisi päivittäin 3500 autoa enemmän.
- Metro lisää joukkoliikennematkoja etelä-Espoosta nimenomaan itä- ja Pohjois-Helsinkiin sekä Vantaalle, pääradan varteen, kuten voi odottaa. matkat keskustaan pysyvät lähes samoina.
- Loppujen lopuksi on aika paljon kiinni siitä minne maankäyttö ja muutto kohdistuu eniten PK-seudulla. Jos se kohdistuu Nurmijärvelle, Vihtiin ja Kirkkonummelle niin metrosta on vähemmän hyötyä. (ellei Nurmijärvelle rakenneta rataa) Jos taas Espooseen ja itään ja pääradan varteen, niin on.
Toiseksi täytyy muistaa, että jos metro rakennetaan, Matinkylä ei tule sen lopullinen pääteasema, vaan Kivenlahti, ja matkat sieltä itään lyhenevät kun metro on vedetty sinne asti.
Aika vähän arvoa on Espoon sisäisten matkojen kehitykselle annettu eri vaihtoehdoissa, vaikka metro lyhentää matkaa esim Matinkylästä Otaniemeen ja Tapiolaan n 15 minuutilla.
En jaksa uskoa että henkilöautolla ajaminen lisääntyy metron vuoksi, ja jos ns rail-factor toteutuu, väheneminen voi olla suurempaa kuin tuo 3500/vrk. Rail-factor on mm toteutunut jo viime vuonna rautatielähiliikenteessä YTV-alueella, matkustusmäärien kasvu oli 7%, kun muiden joukkoliikennemuotojen kehitys polki paikallaan.
Henkilöautoliikenteen kehitys on ennustettu laskelmissa sen mukaan että mikään olennainen ei muutu, ei bensan hinta tai päästörajoitukset. Ei myöskään ihmisten käytettävissä olevaan ostovoimaan eikä elintasoon ole uskallettu ennustaa taantumaa. Voi olla hyvinkin että iso omakotitalo, volvo kaksi muksua ja labradorinnoutaja jää useimpien haaveeksi.
Kehitetty bussijärjestelmä näyttäisi tuottavan eniten siihen upotettuihin rahoihin varrattuna, mutta se sisältää bussitunnelin Ruoholahdesta Kamppiin jonka rakentaminen ei tule olemaan mikään läpihuutojuttu. Dieselbussien saasteongelmat ei ole kunnolla ratkaistu, ja epäilen että pienhiukkasten osalta koskaan ratkeavat, koska bussit ovat siirtymässä maakaasukäyttöisiksi. Valitettavasti maakaasubusseja ei saa räjähdysriskin takia käyttää maanalaisissa tiloissa, kuten bussitunneleissa tai Kampin terminaalissa.
Bussien moottorivalmistajat, jotka kaikki ovat ulkomaisia, tuskin pistävät kovin paljon paukkuja sellaisen bussiin sopivan dieselmoottorin kehittämiseksi joka olisi yhtä saasteeton kuin maakaasumoottori, pelkästään Länsiväylän bussimetroa varten, koska muut Helsingin kokoiset kaupungit maailmalla kehitttävät sähköistä raideliikenettä, eivät maanalaista dieselbussiliikennettä.
Busseille on viime aikoina sattunut pahoja onnettomuuksia, ja Länsiväylälläkin niitä on sattunut, ja syynä ovat olleet ylinopeudet ja muut liikennesääntöjen rikkomukset, ja ne taas johtuvat liian kireistä aikatauluista. Jos bussit joutuisivat ajamaan tarkkaan nopeusrajoitusten ja liikennesääntöjen mukaan, jouduttaisiin bussivaihtoehtojen matka-aikoihin lisäämään 5-10 minuuttia, ja silloin metro on kaikissa vaihtoehdoissa nopein.
t. Rainer
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Kyllä pistävät, ihan jo sen takia että EU pakottaa ne siihen. Nykyiset dieselmoottorit ovat jo yhtä puhtaita kuin parin vuoden takaiset maakaasumoottorit ja kehitys jatkuu eteenpäin koko ajan.R.Silfverberg sanoi:
Höpöhöpö, bussit voivat noilla matkoilla voittaa liikennesääntöjen rikkomisella korkeintaan muutaman minuutin, yleensä eivät niinkään paljoa.R.Silfverberg sanoi:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
t. Rainer
Dieselissä pienhiukkaset ovat se vaikeimmin ratkaistavissa oleva ongelma. Dieselmoottorit, vaikka ne uusina ovat hyvin puhtaita, niin vanhentuessaan, kun takana on satojatuhansia kilometrejä, ovat aikamoisia savuttajia. Miksi muuten maakaasubusseja rakennetaan jos ne eivät olisi puhtaampia?kuukanko sanoi:
On omakohtaisia havaintoja pitkistä bussilinjoista, ero matka-ajoissa varovaisen ja vähemmän varovaisen kuskin välillä voi olla 15 minuuttia. Ei tosin Länsiväylältä vaan pohjoisesta päin tullessa. Länsiväylä on tietysti poikkeus, koska se on moottoritie ja sillä on bussikaistat ja kaikki, mutta niin on muillakin sisääntuloväylillä.kuukanko sanoi:
t. Rainer
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Bussiliikenteen kilpailutuksessahan otetaan bussien päästötaso huomioon ja vähempipäästöisellä busseilla voi voittaa halvemman tarjouksen. Metroasiassa voitaisiin antaa vastaavasti bussiliikenteen päästöpisteisiin suhteutettu lisäarvo metron vähäpäästöisyydelle.
Maakaasubussit olivat tullessaan huomattavasti dieselbusseja puhtaampia. Diesel on kuitenkin kuronut eroa kiinni hyvää matkaa ja ei ole mahdotonta, että se jopa saavuttaisi maakaasun tällä vuosikymmenellä. Kaasubussien käyttöä toki puoltaa mm. mahdollisuus käyttää biokaasua, joka ei ole fossiilinen polttoaine, mutta Suomessa on todettu että se biokaasu mitä täällä saadaan kerättyä talteen kannattaa ennemmin polttaa voimaloissa.R.Silfverberg sanoi:
Erot kuitenkin syntyvät muustakin kuin siitä, noudatetaanko liikennesääntöjä vai ei.kuukanko sanoi:
Bussiliikenteen kilpailutuksessahan otetaan bussien päästötaso huomioon ja vähempipäästöisellä busseilla voi voittaa halvemman tarjouksen. Metroasiassa voitaisiin antaa vastaavasti bussiliikenteen päästöpisteisiin suhteutettu lisäarvo metron vähäpäästöisyydelle.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
t. Rainer
Vaihtoehtojen päästövertailulle on annettu liian vähän painoarvoa yva-raportin esittelyvaiheessa mediassa ja sen ympärillä käytävässä keskustelussa. Kuitenkin se puhuu omaa kieltään, tulokset on esitelty tosin vain yhdellä sivulla, 143, ja harva on tainnut jaksaa kahlata raporttia sinne asti.kuukanko sanoi:
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Tämä onkin sitten kiintoisa kysymys, millä tavoin vertaileminen on oikein. Emme tietenkään voi suunnitella asioita tehtäväksi lainvastaisesti. Mutta toisaalta selvitys ei kuvaa todellisuutta ja on siten väärä.
Antero
YVAn matka-aikalaskelmissa ei käytetä ylinopeuksia. Itse tiedän päivittäisestä kokemuksesta, että Länsiväylää ajetaan 90 km/h. Minulla on myös seurantatilasto bussien todellisista ajoajoista. Jos VYAssa käytettäisiin todellisia ajoaikoja, se osoittaisi metron olevan täysin järjetön.R.Silfverberg sanoi:
Tämä onkin sitten kiintoisa kysymys, millä tavoin vertaileminen on oikein. Emme tietenkään voi suunnitella asioita tehtäväksi lainvastaisesti. Mutta toisaalta selvitys ei kuvaa todellisuutta ja on siten väärä.
Antero
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Itse asiassa tällaisten lukujen esittäminen YVAssa on vastuutonta, koska kyse ei ole todellisista tuloksista. Presidenttigallupeissakin ilmoitetaan, kuinka monen prosenttiyksikön virhe tuloksissa voi olla. Eikä galluptulosta esitetä yhden vastauksen tarkkuudella, koska sillä ei ole mitään merkitystä. Samalla tavoin pitäisi tehdä tässä, jotta asioita tuntemattomat poliitikot, päättäjät ja yleisö eivät luulisi, että eri vaihtoehdoilla on jotain eroa.
Esittelyssä puhuttiin raidekertoimesta toiveikkaasti, että sen ansiosta voisi raideliikenneratkaisujen matkustajamäärä olla suurempi kuin ennuste antaa. Tässä yhteydessä raidekertoimesta puhuminen on oikein, sillä tässähän verrataan liikenteen hoitoa joko raide- tai bussiliikenteenä.
Mutta olet oikeassa siinä, että 25 vuoden päähän ennustaminen olettamalla öljyn hinta nykyiselle tasolle voi olla merkittävä virhe. Täytyy kuitenkin myöntää, että tämä on aina kaiken ennustamisen ongelma, ja perimmältään on kyse siitä, miten ennustamiseen suhtaudutaan ylipäätään.
Itse olen sitä mieltä, että meillä ennustuksiin uskotaan liiaksi. Järjen käyttö olisi eduksi. Mutta ennusteilla on mukava rustailla todistuksia ennalta asetetuille mielihaluille.
Antero
Ei tämä 3500 (joukkoliikennematkaa koko seudulla) ole millään tavalla merkittävä, kun puhutaan lähes miljoonasta matkasta. Ero on 0,0035 miljoonaa eli mitätön.R.Silfverberg sanoi:
Itse asiassa tällaisten lukujen esittäminen YVAssa on vastuutonta, koska kyse ei ole todellisista tuloksista. Presidenttigallupeissakin ilmoitetaan, kuinka monen prosenttiyksikön virhe tuloksissa voi olla. Eikä galluptulosta esitetä yhden vastauksen tarkkuudella, koska sillä ei ole mitään merkitystä. Samalla tavoin pitäisi tehdä tässä, jotta asioita tuntemattomat poliitikot, päättäjät ja yleisö eivät luulisi, että eri vaihtoehdoilla on jotain eroa.
Onhan tämä vähän ristiriitaista, jos tuo 3500 suhteessa miljoonaan on tärkeä ja uskottava, mutta 10.000 päivittäisen automatkan lisääntyminen Länsiväylällä ei ole merkittävää.R.Silfverberg sanoi:
Tässä kasvussa ei ole kyse rail factorista. Rail factorilla tarkoitetaan sitä, että saman joukkoliikenneyhteyden matkustajamäärä on raideliikenteenä suurempi kuin bussiliikenteenä.R.Silfverberg sanoi:
Esittelyssä puhuttiin raidekertoimesta toiveikkaasti, että sen ansiosta voisi raideliikenneratkaisujen matkustajamäärä olla suurempi kuin ennuste antaa. Tässä yhteydessä raidekertoimesta puhuminen on oikein, sillä tässähän verrataan liikenteen hoitoa joko raide- tai bussiliikenteenä.
YVAssa oli muutamia herkkyystarkasteluita. Nyt en voi tarkistaa, mitä ne olivat, enkä ulkoa muista.R.Silfverberg sanoi:
Mutta olet oikeassa siinä, että 25 vuoden päähän ennustaminen olettamalla öljyn hinta nykyiselle tasolle voi olla merkittävä virhe. Täytyy kuitenkin myöntää, että tämä on aina kaiken ennustamisen ongelma, ja perimmältään on kyse siitä, miten ennustamiseen suhtaudutaan ylipäätään.
Itse olen sitä mieltä, että meillä ennustuksiin uskotaan liiaksi. Järjen käyttö olisi eduksi. Mutta ennusteilla on mukava rustailla todistuksia ennalta asetetuille mielihaluille.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Re: Metro ei lisää joukkoliikennematkoja seudulla
Onnettomuudet, joissa bussit ovat osallisia ovat yleistyneet paljon, että johtavat siihen että ennemmin tai myöhemmin busseihin tulee nopeudenrajoittimia jotka eivät mahdollista pieniäkään ylinopeuksia, ja liikennettä aletaan valvoa kameroilla ym, joten ne ajat jolloin bussit päästelee surutta sataakolmeakymppiä alkavat olla ohi.
t. Rainer
Miksi ne bussit sitten ajavat niin usein ylinopeutta? Eikö aikataulu mahdollista rajoitusten noudattamista, vai ajaako ne siksi että kuski pääsee nopeammin tauolle?Antero Alku sanoi:
Ainoa vertailukelpoinen matka-aika on sellainen, että YVA-toimitsija on kyydissä ja mittaa sen itse, kuljettaja ajaa prikulleen sääntöjen mukaan, ja bussin on oltava normaaali arkiliikenteen vuorobussi joka pysähtyy kaikilla pysäkeillä. Mittauksia mieluiten useampi kerta, koska heittoja voi esiintyä olosuhteista riipppuen.Antero Alku sanoi:
Onnettomuudet, joissa bussit ovat osallisia ovat yleistyneet paljon, että johtavat siihen että ennemmin tai myöhemmin busseihin tulee nopeudenrajoittimia jotka eivät mahdollista pieniäkään ylinopeuksia, ja liikennettä aletaan valvoa kameroilla ym, joten ne ajat jolloin bussit päästelee surutta sataakolmeakymppiä alkavat olla ohi.
t. Rainer