Länsimetro

kuukanko · 15 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Helsingissä tämä ei pidä paikkaansa Rautatientorin ja Sörnäisten välillä.

Ja Rautatientorin ja Sörnäisten välille jääkin vielä bussi.

Antero Alku sanoi:
En oikein saa tästä ajatuksesta selvää.

Itse yritin tulkita esittämääsi ajatusta. En edes tarkkaan tiedä, mitä tarkoitat tässä yhteydessä kaluston käyttöasteella. Ennen olen kuullut sen tarkoittavan joko käyttökunnossaolopäivien osuutta tai osuutta vuorokauden tunneista, jolloin kalusto on käytössä.

vristo · 15 Lokakuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Siinähän on jo bussiväylä, joka tosin on täytetty autoilla. Kaisaniemenrannasta tai ehkä jo Hakanementorin läheltä tulisi autoilijoiden päästä suoraan keskustan alle parkkiluolaan, jotta 80 bussissa ja 100 ratikassa matkustavaa pääsisi töihin sujuvasti ja nopeasti. Ja miksi ihmeessa kapea kiskoilla varustettu Pitkäsilta pitää tukkia autoilla, kun suuri Hakaniemen silta kulkee parin sadan metrin päässä?

Pitkälläsillalla oli pitkään läpiajokielto henkilöautoille ruuhka-aikaan, mutta se ei paljoa niitä hidastanut, eikä poliisikaan sitä juuri vaivautunut valvomaan. 1990-luvun alussa tämä ajokielto poistettiin, kun viranomaiset vieläpä ilmoittivat, ettei heillä kertakaikkiaan ole resusseja sen valvontaan.
Jos tällainen liikennevalvonta, kuten luvaton ajo joukkoliikennekaistalla, siirrettäisiin kuntien tehtäväksi ja se suoritettaisiin modernilla kamera- ja tietoliikennetekniikalla voisi tietysti tulos olla parempi. Vielä kun rikemaksun voisi lähettää suoraan ajoneuvon haltijalle, niin maksun perintä olisi helpompaa.
Totta on, että Helsingin liikennejärjestelmät on nykyään tehty paljolti yksityisautoilun ehdoilla, mutta siitä ei voi syyttää muita kuin meitä äänestäjiä. Kansa haluaa niin.

vristo · 15 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Kylläpä tämä nyt menee vaikeaksi.

Kyllä minä ymmärsin tarkoituksesi ihan oikein: pitkillä heilureilla saadan kaluston käyttö tehokkaammaksi ja voidaan tarjota matkustajille hyviä yhteyksiä, ilman mahdollisia vaihtoja. Mainitut h65A ja h66A olivat ensimmäiset tällaiset Helsingissä. 1980-luvulla ne saivat jatkoa linjoista h14 (ex-h14+h36), h18 (ex-h18+h35) sekä myös mainittu yölinja h20N (h20+h42). 1990-luvulla oli sellainen suunnitteilla edesmenneestä h32:sta yhdistämällä se johonkin Etelä-Espoon seutulinjaan (linja 112 oli vahvasti ehdolla), mutta sen osalta homma meni sitten niin, että linja h41 vain siirrettiin alkumatkasta kulkemaan kolmekakkosen reittiä. Nykyiset läpiyönlinjat ovat tällaisia pitkiä heilureita, mutta ovat liian pitkiä ja mutkikkaita päiväliikenteeseen (sopivat vain juopuneiden matkustajien "karjavaunuiksi").
Sekin on totta, että bussiheilurit oltaisiin saatu sujuvimmiksi mm. autottomalla keskustalla tai muuten osoittamalle niille väyliä, jossa ne eivät ole muun liikenteen vaikutuksen armoilla. Totta on myös, ettei Helsingissä ole haluttu sellaista järjestää, sillä aivan liikaa toimitaan yksityisautoilun ehdoilla. Tämä vaan on faktaa ja kansan valitsemat päättäjät toimivat niin. Siksi metro sopii hyvin tällaisille kansalle sekä sen päättäjille.

Metro on kuitenkin tällainen vahva heilurilinja parhaimmilla, johtuen juuri sen täsmällisyydestä ja luotettavuudesta. Se yhdistettynä sopivaan tariffiuudistukseen on varmasti joukkoliikenteen suosiota lisäävä asia Etelä-Espoosta Sipooseen/Vuosaareen ulottuvan metrolinjan varrella. Mieluiten hävitettään pääkaupunkiseudun kuntarajat kokonaan.

melfstro · 15 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Itä-Helsinki on niin laaja että liityntäliikennettä tarvittaisiin joka tapauksessa alueen sisällä, samalla se liityntäbussi sitten ajaa Helsingin keskustaan asti.

Tai:

Etelä-Espoo on niin laaja että liityntäliikennettä tarvittaisiin joka tapauksessa alueen sisällä, samalla se liityntäbussi sitten ajaa Helsingin keskustaan asti. :lol:

Vähän eri kokoluokan alueesta nyt kuitenkin kyse, satamaan ajaa Vuosaaren metroasemalta muutamassa minuutissa, jolloin ehkä liityntäliikenteen vaatima kalustomäärä olisi sama.
Tosin kyllä metrollakin ehtisi nippa-nappa nykyisellä kierrosajalla satamaan asti ajaa, kun sinne raide kerran kuitenkin tulee.

melfstro · 15 Lokakuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Siinähän on jo bussiväylä, joka tosin on täytetty autoilla. Kaisaniemenrannasta tai ehkä jo Hakanementorin läheltä tulisi autoilijoiden päästä suoraan keskustan alle parkkiluolaan, jotta 80 bussissa ja 100 ratikassa matkustavaa pääsisi töihin sujuvasti ja nopeasti.

Tällainen tunneli houkuttelisi vain lisää autoilijoita keskustaan ja aiheuttaisi muualla sisääntuloväylillä entistä pahempia ruuhkia. Varmaan parempi laittaa nekin rahat metroon.

Vesa Nurminen · 15 Lokakuu 2007

melfstro sanoi:
Tällainen tunneli houkuttelisi vain lisää autoilijoita keskustaan ja aiheuttaisi muualla sisääntuloväylillä entistä pahempia ruuhkia. Varmaan parempi laittaa nekin rahat metroon.

Ruuhkista ei ole haittaa joukkoliikenteen käyttäjille, jos hekin saavat omat kaistat. Onhan se nyt kaiken järjen ja älyn vastaista, että henkilöautoilla on kaksi tai kolme kaistaa, joukkoliikenteellä yksi tai ei yhtään. Onko tämä mielestäsi reilua?

Keskustaan autoruuhkat johtuvat huonosta joukkoliikennetarjonnasta, ei ruuhkautuvista kaduista. Ja jos on niin hölmö, että haluaa istua siellä ruuhkassa Radio Nolon säetäessä moottorin ääniä, niin ei siitä pidä ainakaan joukkoliikenteen käyttäjiä syyttää.

melfstro · 15 Lokakuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Onhan se nyt kaiken järjen ja älyn vastaista, että henkilöautoilla on kaksi tai kolme kaistaa, joukkoliikenteellä yksi tai ei yhtään. Onko tämä mielestäsi reilua?

Ei ole, eikä mitkään keskustatunnelit tätä suhdetta kokonaisuudessaan parantaisi. Jotta tunneliin pääsisi ajamaan sujuvasti pitäisi sitten muuallakin lisätä autokaistojen määrää ja ne kaistat kyllä täyttyisivätkin autoista joukkoliikenteen kustannuksella.

Vesa Nurminen sanoi:
Keskustaan autoruuhkat johtuvat huonosta joukkoliikennetarjonnasta, ei ruuhkautuvista kaduista.

Ei voi kyllä puhua huonosta tarjonnasta, kun joukkoliikenteen osuus keskustaan suuntautuvista matkoista on n. 70%. Ne kadut vaan ruuhkautuvat koska autoja on silti katutilaan nähden liikaa ja keskustassa autoilu on liian halpaa.

Vesa Nurminen · 15 Lokakuu 2007

melfstro sanoi:
Ei ole, eikä mitkään keskustatunnelit tätä suhdetta kokonaisuudessaan parantaisi. Jotta tunneliin pääsisi ajamaan sujuvasti pitäisi sitten muuallakin lisätä autokaistojen määrää ja ne kaistat kyllä täyttyisivätkin autoista joukkoliikenteen kustannuksella.

Kyse ei ole mistään keskustatunnelista, vaan parkkiluolasta, joka vie autot maan alle pois jalankulkijoita ja joukkoliikennettä häiritsemästä. Autotunnelit maksetaan parkkipaikkoja tarjoavien yritysten eikä seudun asukkaiden pussista. Moottoritiet on moottoriteitä eikä sinne tarvitse ilman autoa mennä, jos kotiovelta pääsee bussilla, ratikkalla, junalla, metrolla tai ihan millä tahansa härvelillä. Tukkikoot autoilijat keskenänsä sen moottoritien, jos tykkäävät istua peltilehmässään saamatta huonoa omaatuntoa. Ei joukkoliikennevälineet moottoriteitä tarvitse, niillekin voi rakentaa omat tiet.

melfstro sanoi:
Ei voi kyllä puhua huonosta tarjonnasta, kun joukkoliikenteen osuus keskustaan suuntautuvista matkoista on n. 70%. Ne kadut vaan ruuhkautuvat koska autoja on silti katutilaan nähden liikaa ja keskustassa autoilu on liian halpaa.

Matkojen ja joukkoliikennehärvelien määrä tai liikennevälineen ylisuuri kapasiteetti ei automaattisesti tee tarjonnasta hyvää. Nämä asiat ovat kyllä Joukkoliikennefoorumilla esillä. Jos keskustassa autoilu on liian halpaa, on joukkoliikenne lähes ilmaista. Tämäkään ei tee siitä "Euroopan parasta". Monissa maailman kolkissa autoilu keskustassa on ihan yhtä halpaa, muttei autoja silti ole niin paljon katuja tukkimassa. Tämä johtuu siitä, että muutaman kympin kuukausilipulla pääsee kätevämmin ja sujuvammin liikkumaan.

Miksi ihmeessä pitää tuhlata aikaa ruuhkassa, kun voisi istua vaikka bussin kyydissä mukavasti lehteä lukemassa? Tunnelijuna ei tähän ole kuin yksi vaihtoehto muiden seassa. Vaan tunneli maksaa aivan liikaa ja se on pois erityisesti joukkoliikenteen käyttäjiltä, sillä he maksavat verojen lisäksi myös lippunsa. Myös kaunis kaupunkikuva lahjoitetaan autoilijoille, ihan kuin pimeys ei olisi muutenkin niin masentavaa Suomessa. Lisäksi jotkut erityisryhmät tarvitsevat erityisiä ratkaisuja, kuten käy ilmi tänään Ylen aikaisen uutisten jutusta. Huvittavaa on, että jos länsimetro rakennettaisiin näkövammaisille esteettömäksi, kuten jutussa toivotaan, ei sitä tunneliin voisi laittaa. Itse ainakin koen hissit ja portaat esteeksi, vähintään hidasteeksi, siitä huolimatta vaikka näköni on mainio.

sane · 15 Lokakuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Miksi ihmeessä pitää tuhlata aikaa ruuhkassa, kun voisi istua vaikka bussin kyydissä mukavasti lehteä lukemassa? Tunnelijuna ei tähän ole kuin yksi vaihtoehto muiden seassa. Vaan tunneli maksaa aivan liikaa ja se on pois erityisesti joukkoliikenteen käyttäjiltä, sillä he maksavat verojen lisäksi myös lippunsa. Myös kaunis kaupunkikuva lahjoitetaan autoilijoille, ihan kuin pimeys ei olisi muutenkin niin masentavaa Suomessa. Lisäksi jotkut erityisryhmät tarvitsevat erityisiä ratkaisuja, kuten käy ilmi tänään Ylen aikaisen uutisten jutusta. Huvittavaa on, että jos länsimetro rakennettaisiin näkövammaisille esteettömäksi, kuten jutussa toivotaan, ei sitä tunneliin voisi laittaa. Itse ainakin koen hissit ja portaat esteeksi, vähintään hidasteeksi, siitä huolimatta vaikka näköni on mainio.

Jep, olisi mielenkiintoinen nähdä miten joukkoliikenteen osuuden kävisi, mikäli autoliikenne rakennettaisiin ankeaan tunnelliin, pikaratikoiden ajellessa maan päällä ilman henkilöautoja tukkimassa liikennettä, kaupunki/merimaisemasta nauttien.

melfstro · 15 Lokakuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Kyse ei ole mistään keskustatunnelista, vaan parkkiluolasta, joka vie autot maan alle pois jalankulkijoita ja joukkoliikennettä häiritsemästä. Autotunnelit maksetaan parkkipaikkoja tarjoavien yritysten eikä seudun asukkaiden pussista. Moottoritiet on moottoriteitä eikä sinne tarvitse ilman autoa mennä, jos kotiovelta pääsee bussilla, ratikkalla, junalla, metrolla tai ihan millä tahansa härvelillä.

Yhtälailla parkkiluolien rakentaminen on silkkaa autoilun suosimista, eikä ne autot sinne luolaan tyhjästä ilmesty. Moottoritiet rahoitetaan verovaroin eikä sellaista Hakaniemeen asti ole tulossa.

Helsingissä on parkkiluolia jo nyt ihan tarpeeksi, joten olisi korkea aika puuttua katuverkon ruuhkiin muilla keinoilla.

Antero Alku · 15 Lokakuu 2007

kuukanko sanoi:
Itse yritin tulkita esittämääsi ajatusta. En edes tarkkaan tiedä, mitä tarkoitat tässä yhteydessä kaluston käyttöasteella. Ennen olen kuullut sen tarkoittavan joko käyttökunnossaolopäivien osuutta tai osuutta vuorokauden tunneista, jolloin kalusto on käytössä.

Niinhän se on, että käytettävät termit pitäisi aina määritellä. Olet aivan oikeassa, nuo kirjoittamasi ovat 2 käyttöastetta.

Minä tarkoitin joukkoliikenteen käyttöasteella tässä tarjottujen paikkojen suhdetta käytettyihin paikkoihin. Ja vielä täsmennettynä, paikkakilometrejä.

Tarjotut paikkakilometrit ovat vuoromäärä x linjan kiertopituus x kaluston paikkakapasiteetti. Käytetyt paikkakilometrit eli matkustajakilometrit ovat tehtyjen matkojen pituuksien summa. Helsingin joukkoliikenteessä tämä tilastoitu käyttöaste on raitioliikenteessä 18 %, metrolla ja busseissa noin 14-15 %.

Antero

Count · 15 Lokakuu 2007

Heitänpä tähän pitkän hiljaiseloni jälkeen kommentin tuosta 65/66 bussilinjojen ihanuudesta.

Aikoinaan asuin Pakilassa. Työpaikka oli Lauttasaaressa. Bussimatka kesti saatanallisen pitkään, oli ahdasta ja kurjaa ja istumaan pääsi ehkä tuurilla.
Muutin sitten Kallioon. Työpaikka sama. Bussimatka ei ollut enää ihan niin pitkä, mutta hitaimmasta osuudesta pääsin edelleen nauttimaan.
Tässä välissä hankin auton - työmatka muuttui vähän siedettävämmäksi, mutta...
Lopulta muutin Lauttasaareen. Elämä hymyili ja ruuhkabusseissa istuminen jäi vieraaksi.

Tämän jälkeen on paljon vettä virrannut Vantaanjoessa ja jotkut liikennejärjestelyt ovat epäilemättä muuttuneet. Itse olisin valinnut riemusta kiljuen vaihdollisen yhteyden (lue: metron) jos olisin sillä päässyt Kampin sumpusta säällisessä ajassa ohi.

Pienenä tarkennuksena voisin tarjota lisäksi sitä, että Lauttasaari-lehti ei todellakaan edusta koko Lauttasaaren väestön mielipidettä. Itselläni oli aikoinaan ovessa erikseen maininta että en halua ko. aviisia, koska sen vastenmielinen öyhötys ja NIMBY propaganda alkoi kyllästyttää. (Kuvaavaa on, että pelkkä "Ei mainoksia, ei ilmaisjakelulehtiä, kiitos!" ei tehonnut...)

Antero Alku · 15 Lokakuu 2007

Count sanoi:
Itse olisin valinnut riemusta kiljuen vaihdollisen yhteyden (lue: metron) jos olisin sillä päässyt Kampin sumpusta säällisessä ajassa ohi.

Juuri sen vuoksi näitä yhteyksiä huonoina pidetäänkin. Ei ole tarkoitus järjestää mahdollisimman hyvää joukkoliikennettä vaan matkustajia metroon.

Antero

kuukanko · 15 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Kaluston käyttöaste on huonompi kuin heilurilinjalla, koska ruuhkaa vastaan ajetaan tyhjänä ja aikaa kuluu päätepysäkillä seisomiseen.

Antero Alku sanoi:
Minä tarkoitin joukkoliikenteen käyttöasteella tässä tarjottujen paikkojen suhdetta käytettyihin paikkoihin. Ja vielä täsmennettynä, paikkakilometrejä.

No niin, nyt kun käsitteet on selvillä, niin palataan tähän ruuhkaa vastaan ajamiseen. Jos heilurilinjan sijasta on kaksi erillistä säteittäislinjaa, niin kyllähän molemmat kuormittuvat myös ruuhkaa vastaan. Keskustan toiselle puolelle matkustavat vaan joutuvat vaihtamaan kulkuneuvoa välissä. Koska meillä Helsingissä keskustan läpiajo itä-länsisuunnassa on tukkoinen ja Kampin terminaali on kaukana Rautatientorista, tarkoittaa se kulkuneuvon vaihtaminen meillä itä-länsi -suuntaisilla matkoilla useimmiten vaihtamista metroon. Olen oikeastaan yllättynyt siitä, kuinka moni Länsiväylän ja Lauttasaaren busseja käyttävistä vaihtaa aamuruuhkassa metroon. Ruuhkapiikissä metron istumapaikat täyttyy jo Ruoholahdessa.

Antero Alku · 15 Lokakuu 2007

kuukanko sanoi:
Jos heilurilinjan sijasta on kaksi erillistä säteittäislinjaa, niin kyllähän molemmat kuormittuvat myös ruuhkaa vastaan.

Käytännössä ei tapahdu näin, vaan säteittäislinja ajaa ruuhkaa vastaan tyhjänä. Tämä käy käytännön kokemuksesta selville esim. Mainitsemassani Mannerheimintien tapauksessa tai siitä, että Turussa havaittiin 15 %:n matkamäärän nousu siirryttäessä heiluriin säteittäisistä. Samansuuntaisia kokemuksia on muualtakin.

Tälle ilmiölle pitää tietenkin olla jokin selitys. Varsin luontevia selityksiä onkin. Heilurilinjalla muutaman pysäkin ajaminen päätepysäkkiä pidemmälle sujuu vaivatta parissa minuutissa. Kun ei ole järjestettyjä ja ajoitettuja vaihtoja, ei vaihdon vaiva vastaa hyötyä, ja loppumatka tehdään vaikka kävellen. Ratikkaan tai metroon vaihdetaan siksi, että sitä pidetään kannattavana. Ratikan tapauksessa syynä on se, että sen palvelu on suunniteltukin tähän tarkoitukseen: vuoroväli on lyhyt, pysäkkejä on tiheään ja vaihtopysäkki on lähellä.

Metron tapauksen selitikin jo itse.

kuukanko sanoi:
Olen oikeastaan yllättynyt siitä, kuinka moni Länsiväylän ja Lauttasaaren busseja käyttävistä vaihtaa aamuruuhkassa metroon. Ruuhkapiikissä metron istumapaikat täyttyy jo Ruoholahdessa.

Minä en ole, koska keskustan joukkoliikennepalvelu on tarkoituksella järjestetty niin, että metro on houkuttelevin tapa.

Meidän järjestelymme kolmesta eri säteittäislinjojen päätepysäkkialueesta etäällä toisistaan on vastoin kaikkia hyvän joukkoliikenteen periaatteita. Tällainen järjestely ei palvele muuta kuin sitä, että metroon täytyy järjestää matkustajia. Kuvaavaa vallitseville asenteille on vielä se, että suunnitellaan kyllä puolen miljardin tunnelia henkilöautoliikenteen sujuvalle pääsylle kaupungin poikki, mutta katutason joukkoliikenteeseen ei ole mitään suunnitelmia.

Antero