Länsimetro

Antero Alku · 17 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Aivan. Länsimetro on valtiolle pieni tuettava verrattuna juuri moniin tiehankkeisiin. Esm 50km pätkä moottoritietä maksaa 500+ miljoonaa euroa ja tällaiseen hintaan kuuluu tien omistussuhde rakennuttajalle seuraavaksi 20v vuodeksi. Miten tällainen hanke on kannattava?

Sitä varten on keksitty yhteiskuntataloudellisen kannattavuuden laskentamenetelmä, jossa jokainen autolla ajettu sekunti on tuottoa. Mutta merkittävämpi tekijä on se, että valtion kannattaa edistää autoilua, koska autoilu on valtiontalouden keskeinen verotulojen lähde.

Joukkoliikenne sen sijaan on valtiontaloudelle vain riesa, jota tuetaankin puhtaasti poliittisista syistä. Joukkoliikenteen kannattavuutta on myös yritetty todistaa yhteiskuntatalouden kautta, mutta kehnolla menestyksellä. Vain harvoin joukkoliikennehanke nopeuttaa autoilua kylliksi, jotta sieltä saadaan niitä arvokkaita aikasäästösekunteja.

Länsimetro ei ole valtiolle mikään pikkujuttu. Maassa on muitakin liikennehankkeita, myös joukkoliikenteen hankkeita. Osa niistä on välttämättömiä, osa selvästi hyödyllisiä. Valtio pystyy irroittamaan liikennehankkeiden rahoitukseen tietyn summan, ja se on sitten jaettava tärkeysjärjestyksessä. Tässä tärkeysjärjestyksessä länsimetro on kuitenkin hännillä, vaikka se poliittisesti onkin "kärkihanke".

Länsimetron edut eivät ole liikenteelliset, sen myönsivät kannattajatkin Espoon valtuustossa syksyllä 2006. Hyötyjä tulee maanomistajille ja rakennusliikkeille. Samat hyödyt tai jopa enemmän hyötyjä saadaan huomattavasti vähemmälläkin rahalla, joten miljardin tunnelimetro ei ole tälläkään perusteella kannattava tai ensisijainen. Ja jos nämä hyötyjät myös maksaisivat, he valitsisivat taatusti sellaisen "metron", jolla tulojen ja menojen erotus tuottaa maksimivoitot.

Antero

late- · 17 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Kyse on joukkoliikenteestä minkä tehtävänä on tuoda palveluja, ei niin ikään tuottaa profiittia.

Mikä ei tarkoita, että joukkoliikenteessä ei kannattaisi pyrkiä kustannustehokkuuteen. Kalleutta ja kannattamattomuutta on käytetty kuitenkin jo pitkään mm. ratikoita vastaan tarvittaessa tarkoitushakuisia vertailulukuja käyttäen. Metrolle samat säännöt eivät näytä pätevän.

Sinänsä olen samaa mieltä siitä, että nykyiset LVM:n hankearviointiohjeet eivät sovi taajamien joukkoliikenteen (eikä autoliikenteen) arviointiin. Ohjeiden pohjalta raideliikenne on lähes väistämättä kannattamatonta. Kaupunkitalous olisi parempi arviointien lähtökohta. Toivoisin vain, että joukkoliikenteen ammattilaisetkin tunnustaisivat tämän yhteisesti eivätkä käyttäisi hankearviointeja valikoivasti tiettyjä hankkeita vastaan. Tästä syystä en itse yleensä viittaa Länsimetron hyöty-kustannussuhteeseen.

kuukanko · 17 Tammikuu 2008

Vs: Länsimetro - seiskaysiysi!

kemkim sanoi:
Jos odotetaan, että tulee taantuma ja rahastoidaan rahat kasvamaan korkoa

On rahastoitu jo. Espoolla on mm. peruspalvelujen kehittämisrahasto (arvo n. 160 milj. euroa) ja peruspalvelujen ja maanhankinnan investointirahasto (arvo nousee tänä vuonna yli 360 milj. euroon).

petteri · 17 Tammikuu 2008

Vs: Länsimetro - seiskaysiysi!

kuukanko sanoi:
On rahastoitu jo. Espoolla on mm. peruspalvelujen kehittämisrahasto (arvo n. 160 milj. euroa) ja peruspalvelujen ja maanhankinnan investointirahasto (arvo nousee tänä vuonna yli 360 milj. euroon).

Espoolla oli vuoden 2006 lopussa vaihtuvia vastaavia(mm. saatavia, rahoitusomaisuutta ja kassavaroja) 906M ja vierasta pääomaa 1150M. Ei noita rahastoja ole aidosti olemassa, kun Espoo on kuitenkin nettovelallinen. On muuten yleensä aika outoa kassanhallintaa kunnalta ottaa lainaa ja sijoittaa rahat sitten korkomarkkinoille. Nyt Espoo toimii vähän kuin osa Hedge-rahastoista. Hedge-rahastona toimimisessa on kunnalle riskiä. Narvikille kävi aika ohraisesti. http://www.taloussanomat.fi/ulkomaa...norjalaiskunnan kriisiin/200730591/382?rss=2i

Kunnilla pitäisikin olla yhteinen kassa ja velanhallinta valtion malliin. Taseessa kunnat voisivat tuonkin järjestelyn jälkeen esittää sitten rahat vaikka miten, mutta kassa ja velan järjestelyt hoidettaisiin esimerkiksi valtiokonttorissa.

sebastin · 17 Tammikuu 2008

Ja kun noita liikelaitoksia ja tytäryhtiötiä lähtee penkomaan, on pelkät kassavarat huomattavia. Tämä annettiin Espoon valtuustossa ymmärtää metropäätöksen tekopäivänä, kun rahasta tivattiin, että pakko löytyä jos rakennetaan, kun aikaisemmin linja oli ollut ettei rahaa ole, mutta kun vihdoin päätös metrosta oli aika tehdä, kerrottiin että rahaa on itseasiassa aika paljonkin. Kyllä tietysti pihi saa olla mutta 40v piheys ja joukkoliikenteeseen panostamattomuus maksaa nyt sitten rutkasti enemmän.

Antero kirjoitti tässä keskustelussa - vai olikohan toisessa - en löydä enää - mutta siis että länsimetro maksaa Espoolaiselle 6000€?. Eihän tätä näin lasketa että jaetaan kustannukset asukkaille ja sen jälkeen sätitään heitä siitä miten yleishyödyllinen hanke maksaa liikennöidä. Perin merkillistä laskentaa jos siihen ei oteta maan arvon kohoamista huomioon tai kaupallisen sektorin eli yritysten tekemiä sijoituksia Espooseen. Tai muita vaikutuksia. Esimerkiksi uuden yliopiston päärakennus ei tulisi Espooseen ilman metroa. Tässä on paljon kulttuuriaspektia myös. Mutta jos todella jakaa Länsimetron kustannuksia asukaskohtaisesti, mikä se olisi jos otetaan kaikki kustannushyötyyn vaikuttavat tekijät huomioon? Ja tähän on olemassa useita laskutapoja ei vain yhtä.

Assamies · 17 Tammikuu 2008

Kuulostaa kyllä Länsimetron olevan pahasti vastatuulessa. Hanke on kallistunut ilmeisesti joidenkin laskujen mukaan jopa 50%. Valtiohan oli alunalkujaan luvannut 1/3 rahoitusosuuden.

Toisaalta hyvä sekin, että Ruoholahteen saakka sentään pääsee Metrojunalla... :smile:

sane · 17 Tammikuu 2008

Assamies sanoi:
Kuulostaa kyllä Länsimetron olevan pahasti vastatuulessa. Hanke on kallistunut ilmeisesti joidenkin laskujen mukaan jopa 50%. Valtiohan oli alunalkujaan luvannut 1/3 rahoitusosuuden.

Toisaalta hyvä sekin, että Ruoholahteen saakka sentään pääsee Metrojunalla... :smile:

Kyllä se lähemmäs 100% on jo kallistunut (800/452) * 100% = 177% => hinta noussut 77%

edit: Pakko sanoa, että vaikka itse aikaisemmin länsimetroa kannatinkin, on tämä kannatus vähentynyt suuresti muutettuani otaniemeen. Sillä mielestäni miljardi euroa on käsittämätön hinta palvelun pysyessä ennallaan (vuoroväli tihenee, kävelymatka pitenee, maisemat katoavat)

sebastin · 17 Tammikuu 2008

Ei nyt kuitenkaan kohista hinnasta, vaan katsotaan mitä ratkaisua Länsimetro Oy esittää Espoon valtuustolle ja hallitukselle ja katsotaan mitä he siihen vastaavat. Luultavasti kustannuksia karsitaan - kuitenkin siten että asemien katsotaan olevan "laadukkaita".

Jussi · 17 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Ei nyt kuitenkaan kohista hinnasta, vaan katsotaan mitä ratkaisua Länsimetro Oy esittää Espoon valtuustolle ja hallitukselle ja katsotaan mitä he siihen vastaavat. Luultavasti kustannuksia karsitaan - kuitenkin siten että asemien katsotaan olevan "laadukkaita".

Toivon todella ettei lähdetä vain suoraan karsimaan, sillä se näkyy helposti matkustajamäärissä jos esim. kahdesta sisäänkäynnistä toinen jää rakentamatta (kävelymatkat pitenee entisestään). Ihan pienillä kustannussäästöillä metrosta ei nimittäin järkevän hintaista saa.

Antero Alku · 18 Tammikuu 2008

LVM on nyt karsinut länsimetron rahoitukseen liittyviä huhuja ja luuloja LVM:n Mikko Ojajärven haastattelussa YLEn aikaisessa. Ojajärvi vahvistaa, ettei valtio ei ole sitoutunut toistaiseksi muuhun kuin rahoittamaan suunnittelua, joka siis nyt on loppusuoralla. Miljardin luokassa oleva hinta-arivo johtaa Ojajärven mukaan hankkeen siirtymiseen.

Vielä eilen Espoon vihreiden julkaisemassa tiedotteessa väitettiin valtion sitoutuneen metron rahoitukseen, eikä kustannuksista siten muodostu estettä metron rakentamiselle. Vihreät tuntuvat olevan asiassa hajallaan, sillä tänään olen nähnyt Espoonlahden vihreiden tiedotteen, jossa ollaan täysin toista mieltä. Espoon muut poliittisen ryhmät näyttävät olevan varovaisempia, paitsi Kristillisdemokraattien Laukkanen.

Antero

R.Silfverberg · 18 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
LVM on nyt karsinut länsimetron rahoitukseen liittyviä huhuja ja luuloja LVM:n Mikko Ojajärven haastattelussa YLEn aikaisessa. Ojajärvi vahvistaa, ettei valtio ei ole sitoutunut toistaiseksi muuhun kuin rahoittamaan suunnittelua, joka siis nyt on loppusuoralla. Miljardin luokassa oleva hinta-arivo johtaa Ojajärven mukaan hankkeen siirtymiseen.

Tätä purinaa ei tarvitsisi käydä jos länsimetroa olis alettu rakentaa 10 vuotta sitten, kustannusten ollessa vielä maltillisia. Nyt meillä olisi jo valmis metro, ja jatkorakentaminen Kivenlahteen olisi jo käynnissä. Espooseen ei näytä koskaan olevan sopivaa rakentaa metro. Näin se vain on.

t. Rainer

Antero Alku · 18 Tammikuu 2008

Jussi sanoi:
Toivon todella ettei lähdetä vain suoraan karsimaan, sillä se näkyy helposti matkustajamäärissä jos esim. kahdesta sisäänkäynnistä toinen jää rakentamatta (kävelymatkat pitenee entisestään). Ihan pienillä kustannussäästöillä metrosta ei nimittäin järkevän hintaista saa.

Tunnelimetrosta ei puolestaan saa kuin pieniä kustannussäästöjä, sillä perusratkaisu on kallis. Tunnelirakentamista pidettiin halpana vielä 10 vuotta sitten, kun ei oltu selvitetty turvallisuusnäkökohtia. Suljetut tilat ovat kuitenkin suuri riski, josta Suomessa saatiin ensituntumaa Kampin bussiaseman kanssa.

Kun kaikki mahdollinen on tunnelimetrosta karsittu, lännessä on itään yhteensopimaton metrorata ja matkustajat vaihtavat Ruoholahdessa idän pitkien junien ja lännen nysien välillä, vaikka kalusto olisi muuten samaa. Tähän päädytään, jos "säästetään" tekemällä puolikkaita asemia yksillä sisäänkäynneillä, mikä on käytännössä ainoa merkittävä säästökeino turhan automaatin lisäksi.

Silti hinta on lähempänä miljardia kuin luvattua 450 miljoonaa. Mutta jos pääasiana on rakentaa nykisen ratamitoituksen mukaista raskasmetroa liikenteellisistä näkökohdista piittaamatta, niin sittenhän se on hyvä ratkaisu.

Antero

Antero Alku · 18 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Tätä purinaa ei tarvitsisi käydä jos länsimetroa olis alettu rakentaa 10 vuotta sitten, kustannusten ollessa vielä maltillisia.

Olisiko parempi, että olisi ehditty rakentaa turvallisuustasoltaan arveluttava metro kuin että välitetään myös matkustajista?

Yhtä hyvin voi spekuloida, että tätä keskustelua ei tarvitsisi käydä, jos oltaisiin lähdetty raitioteiden tunnelointiin keskustassa eikä alettu hölmöilemään maailman suurimpien ja leveimpien metrojunien kanssa. Sieltä nämä ongelmat lähtevät, ei siitä että nyt vaaditaan metrolta sitä julkisen tilan turvallisuustasoa, mikä vaaditaan kaikkialla muuallakin.

Silti minä ymmärrän 1960-luvun ”hölmöjä”. Eivät he tienneet sitä, minkä me tiedämme nykyään. He olisivat voineet olla enintään yhtä viisaita ja varovaisia kuin olivat saksalaiset Stadtbahnia miettiessään. Mutta ehkä on kohtuutonta olettaa, että tällä olisi ollut yhtä hyviä insinöörejä kuin Saksassa? Olihan heillä sentään aivan toisenlainen kokemus niin raitioteiden kun metrojenkin valmistamisesta ja käyttämisestä kuin meillä täällä.

Nyt näyttää minusta siltä, että enää ovat hölmöjä vain muutamat poliitikot sekä jotkut innostuneet metroharrastajat. Ainakin insinöörien tekemä länsimetron hankesuunnitelma näyttää olevan realistinen ja ajan tasalla, eikä siinä enää unohdeta, peitellä ja vääristellä asioita kuin vielä RaideYVA:ssa.

Seuraavaksi odotankin järkeä Espoon kaupunginhallitukselta ja sitten valtuustolta. Tosin jos heillä on rahaa, niin saavathan he käyttää sen miten huonosti haluavat. Siinä voi mennä syksyn vaaleissa poliittinen ura, mutta valitettavasti muuten ei vahinkoa voikaan korjata ja korvata.

Antero

R.Silfverberg · 18 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Olisiko parempi, että olisi ehditty rakentaa turvallisuustasoltaan arveluttava metro kuin että välitetään myös matkustajista?

Onko raitiotie noin yleisesti ottaen turvallisempi kuin metro?

Antero Alku sanoi:
Yhtä hyvin voi spekuloida, että tätä keskustelua ei tarvitsisi käydä, jos oltaisiin lähdetty raitioteiden tunnelointiin keskustassa eikä alettu hölmöilemään maailman suurimpien ja leveimpien metrojunien kanssa. Sieltä nämä ongelmat lähtevät, ei siitä että nyt vaaditaan metrolta sitä julkisen tilan turvallisuustasoa, mikä vaaditaan kaikkialla muuallakin.

Mulla on joskus ollut sellainen tunne, että Suomessa vaaditaan joka asiassa "maailman turvallisinta" ratkaisua. Suomessa kaikenlaisen holhoamisen perinteet istuvat syvässä.

Antero Alku sanoi:
Silti minä ymmärrän 1960-luvun ”hölmöjä”. Eivät he tienneet sitä, minkä me tiedämme nykyään. He olisivat voineet olla enintään yhtä viisaita ja varovaisia kuin olivat saksalaiset Stadtbahnia miettiessään. Mutta ehkä on kohtuutonta olettaa, että tällä olisi ollut yhtä hyviä insinöörejä kuin Saksassa? Olihan heillä sentään aivan toisenlainen kokemus niin raitioteiden kun metrojenkin valmistamisesta ja käyttämisestä kuin meillä täällä.

Kyllä Stadtbahnitkin ovat aikoinaan tulleet maksamaan hunajaa. Saksan kaupungeissa oli Helsinkiin verrattuna se ero, että laajat esikaupunkiraitiotieverkot olivat olemassa jo ennestään, tarvittiin vain päivittää ne moderneimmaksi ja rakentaa tunneleita niitä varten keskustaan. Silloin kun metropäätös tehtiin Helsingissä, ei ollut mitään kaupungin sisäistä esikaupunkiraideliikennettä ennestään, vaan jouduttiin aloittamaan ihan tyhjästä.

Antero Alku sanoi:
Seuraavaksi odotankin järkeä Espoon kaupunginhallitukselta ja sitten valtuustolta. Tosin jos heillä on rahaa, niin saavathan he käyttää sen miten huonosti haluavat. Siinä voi mennä syksyn vaaleissa poliittinen ura, mutta valitettavasti muuten ei vahinkoa voikaan korjata ja korvata.

Espoossa on rahaa. Ja Helsingissäkin on. Ainoa jota pelkään on valtion vetäytymistä hankkeesta.

Muuten, kumma että sinä et ole hypinnyt riemusta kattoon kun Helsingin demarit ovat päättäneet olla tukematta keskustatunnelia, mikä merkitsee sitä ettei koko tunnelia tulla rakentamaan, ainakaan moneen kymmeneen vuoteen? Sehän merkitsisi sitä että esim TramWest voitaisiin sittenkin rakentaa satamaradan kuiluun. Keskustatunnelin rakentamatta jättäminen tekee joka tapauksessa raideyhteyden rakentamisen Etelä-Esposeen entistä tärkeämmäksi. Keskustatunnelista olisivat hyötyneet eniten juuri espoolaiset jotka tulevat Helsinkiin töihin.

t. Rainer

sebastin · 18 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Muuten, kumma että sinä et ole hypinnyt riemusta kattoon kun Helsingin demarit ovat päättäneet olla tukematta keskustatunnelia, mikä merkitsee sitä ettei koko tunnelia tulla rakentamaan, ainakaan moneen kymmeneen vuoteen? Sehän merkitsisi sitä että esim TramWest voitaisiin sittenkin rakentaa satamaradan kuiluun. Keskustatunnelin rakentamatta jättäminen tekee joka tapauksessa raideyhteyden rakentamisen Etelä-Esposeen entistä tärkeämmäksi. Keskustatunnelista olisivat hyötyneet eniten juuri espoolaiset jotka tulevat Helsinkiin töihin.

Keskustatunnelista hyötyisi myös Itäväylän ja Länsiväylän poikittaisliikenne. Nyt kun keskustatunnelia ei rakenneta on metro ainoa vaihtoehto. Rakennetaanhan nyt raideliikenne seuraavaa 100 vuotta ajatellen.

Valtio tuskin vetäytyy hankkeesta. Jonkinlainen rahoitusosuus varmasti järjestyy. Jos Länsimetron rakentaminen viivästyy, Länsiväylä ja Turunväylä tietullitetaan, bussilla pääsee

, ja on välittömästi siirryttävä muiden esikaupunkilinjojen pariin. Ensisijaisesti kuitenkin tulisi rakentaa metro Espooseen ja laahentaa metroverkkoa muutenkin, ja myöhemmin lähteä tietullitukseen. Helsinkiläisten keskuudessa tietullit on suosittu ratkaisu ja valtuustossakin on kannattajia.