Laajasalon raideyhteys

teme · 18 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
Palstatilaa toimittaja on katsonut tarpeelliseksi antaa lähinnä köysiradalle, mutta myös lautalle ja sitä puffaavalle "Rantaryhmälle". Kulosaarelaiset ry:n puheenjohtaja kertoo, että lauttayhteys maksaisi 10 miljoonaa euroa. Liikenteen kustannuksista ei puhuta mitään. En tiedä, kenen hatusta nuo luvut on revitty, mutta se olisi kyllä hauska kuulla.

Kaupunki aikoo nyt sitten selvittää, voisiko raitiovaunu ajaa lautalle. Ja tämä ei ole vitsi. Miksi minun verorahojani käytetään tällaiseen tyhjänpäiväisyyteen?

Sikäli kun siitä Rantaryhmän kohelluksesta saa mitään tolkkua, heistä laskelmien julkaiseminen on toki tarpeetonta:

Rantaryhmä sanoi:
Lautta kuljettaa kerrallaan joko yhden nivelraitiovaunun tai 2–4 bussia. Lauttaparin avulla matka-aika Laajasalosta Helsingin ydinkeskustaan asettuu vastaavalle tasolle kuin siltavaihtoehdossakin. Lähtöjä voi silloin olla huipputunteina 15 min. välein molemmista päistä linjaa.

Siis Rantaryhmän omin luvuin 10 miljoonalla saa siis kaksi lauttaa jolla voi kuljettaa yhden ratikan 15 minuutin vuorovälillä Kruunuhaasta Katajanokalla, ja aikaa kuluu 10 - 15 min. Tarve olisi pikemminkin 3 minuutin vuoroväli, eli lauttoja tarvittaisiin 10 kpl, käytännössä varmaan 12 kun osa on kuitenkin telakalla. Eli tuo maksaa siis 60 miljoonaa. Lautan käyttöikä on kai jotain 20 vuotta, silta taas korjataan noin 40 vuoden välein.

Toisaalta:

Rantaryhmä sanoi:
6) Siitä voidaan tilanteen niin vaatiessa luopua ongelmitta, toisin kuin pysyvästä sillasta.
7) Lisäksi lautta voidaan ottaa käyttöön asteittain, kysynnän mukaan.

Kun sitä lauttaa tuskin kannattaa tehdä alkuunkaan eikä se tule keräämään matkustajia, niin tämä on kyllä kieltämättä etu.

Antero Alku · 18 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
Todellinen uutinen on se, että YVA asetetaan ensi kuussa nähtäville. YVA:ssa on uutisen mukaan palattu sikäli lähtöpisteeseen, että on tutkittu bussiliityntä Herttoniemeen, ratikkasilta, metrotunneli ja lauttaliikenne. Tuntuu vähän oudolta tutkia noin paljon vaihtoehtoja, kun valtuusto on jo päättänyt, että suunnittelu etenee ratikkasiltavaihtoehdon mukaan. Silloin kai riittäisi, että YVA:ssa tutkitaan ratikkasilta ja ei-siltaa (eli bussiliityntä). No, parempihan se on, että tutkitaan liikaa kuin liian vähän.

Jos oltaisiin johdonmukaisia, viranomainen huomauttaisi, että YVA:ssa on liian monta vaihtoehtoa. Espoon metron YVA:an Ympäristökeskus vielä vaati ratikkavaihtoehdot, mutta YVA:n arviointivaiheessa Ympäristökeskukselle riitti, ettei ratikkavaihtoehtoa todellisuudessa tutkittukaan. Juuri päätetyssä Pisaran YVA:ssa viranomainen oli sitä mieltä, ettei ole tarpeen edes olla tutkivinaan mitään vaihtoehtoja Pisaralle, joten miksi pitäisi tutkia nyt vaihtoehtoja ratikalle?

Itse olen täysin eri mieltä ympäristöviranomaisen kanssa. Tietenkin pitää tutkia hankkeen vaihtoehtoja. Tässä tapauksessa tehdään juuri niin, ja se on oikein. Ei liene mitään syytä olla tutkimatta lauttaa ja metroa, koska ei liene pelkoa siitä, että tulos olisi päätetyn hankkeen kannalta ikävä.

339-DF sanoi:
Kaupunki aikoo nyt sitten selvittää, voisiko raitiovaunu ajaa lautalle. Ja tämä ei ole vitsi. Miksi minun verorahojani käytetään tällaiseen tyhjänpäiväisyyteen?

Tämä on kommunikatiivista suunnittelua ja hallintoa, jossa aidosti keskustellaan kansalaisten kanssa. Minusta se on hyvä, tosin jossain vaiheessa voi miettieä sitäkin, paljonko se keskustelu saa maksaa. Haluaisin vain nähdä samanlaista käytäntöä metro- ja johdinautohankkeiden kanssa. Tähän mennessä ei ole rohkeus riittänyt. Rahasta ei ole ollut pulaa.

Antero

339-DF · 18 Elokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Tämä on kommunikatiivista suunnittelua ja hallintoa, jossa aidosti keskustellaan kansalaisten kanssa. Minusta se on hyvä, tosin jossain vaiheessa voi miettieä sitäkin, paljonko se keskustelu saa maksaa. Haluaisin vain nähdä samanlaista käytäntöä metro- ja johdinautohankkeiden kanssa. Tähän mennessä ei ole rohkeus riittänyt. Rahasta ei ole ollut pulaa.

On tietysti hyvä, että kaupunkilaisia kuunnellaan. Mutta ammattilaisen pitäisi osata vetää raja johonkin. Satunnainen kuntalainen saattaa ehdottaa vaikka Herttoniemen kautta haaroitettavaa metroa ymmärtämättä, ettei se ole järkevä hanke. Mutta se on vielä ehdotuksena järkevän kuuloinen, joten ymmärrän, että sellainen selvitetään ja osataan sitten yksityiskohtaisesti perustella, miksi ei on ei. Sama koskee tavallista lauttayhteyttä, ja sekin on jo selvitetty.

Mutta lautalla kulkeva ratikka on jo koominen. Ei voi olla niin, että kun joku propellipää seuraavaksi ehdottaa sukellusvenettä, helikopteria ja kuumailmapalloa, niin nekin pitää sitten tutkia.

Minusta raja menee siinä, että ammattilainen tietää pelkästään ammattipätevyytensä ja kokemuksensa perusteella, että Laajasalon joukkoliikennettä ei voi hoitaa köysiradalla eikä ratikkalautalla, eikä niitä tarvitse sen enempää selvittää.

Elmo Allen · 18 Elokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Tietenkin pitää tutkia hankkeen vaihtoehtoja. Tässä tapauksessa tehdään juuri niin, ja se on oikein. Ei liene mitään syytä olla tutkimatta lauttaa ja metroa, koska ei liene pelkoa siitä, että tulos olisi päätetyn hankkeen kannalta ikävä.

Ei periaatteessa, mutta toisaalta tutkimus on turha, mikäli muut vaihtoehdot on jo muilla kriteereillä todettu toteuttamiskelvottomiksi. Ei paljon auta metron tai lautan suhteen, vaikka ne olisivat kuinka paljon paremmat ympäristövaikutuksiltaan, jos ne ovat liikenneverkollisesti ja -taloudellisesti täysin poissuljettuja.

Otso Kivekäs · 18 Elokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Haluaisin vain nähdä samanlaista käytäntöä metro- ja johdinautohankkeiden kanssa.

Minä haluaisin nähdä sitä tieliikennehankkeiden kanssa. Eihän niistä tehdä minkään sortin kunnollisia vaihtoehtotarkasteluja, edes 0-vaihtoehtoa vastaan. Esimerkkinä vaikka se Herttoniemen liikenneympyrä, jonka 100 miljoonan päätös tehtiin parin sivun esittelymateriaaleilla

Antero Alku · 18 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
Mutta lautalla kulkeva ratikka on jo koominen. Ei voi olla niin, että kun joku propellipää seuraavaksi ehdottaa sukellusvenettä, helikopteria ja kuumailmapalloa, niin nekin pitää sitten tutkia.

Käytännön elämässä tämä menee niin, ettei tärkeätä ole se, mitä ehdotetaan, vaan kuka ehdottaa.

Otso Kivekäs sanoi:
Minä haluaisin nähdä sitä tieliikennehankkeiden kanssa. Eihän niistä tehdä minkään sortin kunnollisia vaihtoehtotarkasteluja, edes 0-vaihtoehtoa vastaan. Esimerkkinä vaikka se Herttoniemen liikenneympyrä, jonka 100 miljoonan päätös tehtiin parin sivun esittelymateriaaleilla

Olen täsmälleen samaa mieltä. Ja erityisesti tästä hankkeesta, ja olen sen kaupunkisuunittelulautakunnassa sanonutkin, enemmän kuin kerran. Myös Itäväylän ja Kehä 1:n risteyksen kanssa.

Mutta tässä ovat vastassa niin vahvat asenteet siitä, että kaikki autoilua palvelevat hankkeet ovat aina välttämättömiä. Minkään autoiluhankkeen kanssa ei keskustella siitä, tehdäänkö se vai ei, ainoastaan siitä, missä järjestyksessä hankkeet tehdään. Ja sekin vain siksi, etteivät rahat ja urakoitsijat riitä tekemään kaikkea heti. YHTALI on olemassa sitä varten, että kiperissä paikoissa järjestys voidaan arpoa laskemalla.

Antero

hmikko · 19 Elokuu 2010

Kun nyt kerran tutkimaan ryhdytään, niin mielestäni pitäisi ehdottomasti selvittää kippariton automaattilautta vaihtoehtona raitiovaunujen eestaas laivaamisessa.

339-DF · 19 Elokuu 2010

hmikko sanoi:
Kun nyt kerran tutkimaan ryhdytään, niin mielestäni pitäisi ehdottomasti selvittää kippariton automaattilautta vaihtoehtona raitiovaunujen eestaas laivaamisessa.

Älä nyt edes leikilläsi puhu tuollaisia. Kohta joku innostuu tosissaan jostain vaijerilossityyppisestä touhusta. Sillä vaijerilossihan voisi periaatteessa olla juuri tuota – kippariton automaattilautta.

Mitenkäs on laita tällaisten raitiovaunulauttojen kanssa oikeasti? Itse tiedän vain yhden, ja se kulki Kulosaareen, kunnes se voitiin vihdoin vuonna 1919 korvata jo kauan odotetulla sillalla. Lautta oli alun alkaenkin vain tilapäinen ratkaisu, ei suinkaan mikään ihannejuttu.

Maailmalla on kyllä junalauttoja. Niissä prioriteettina ei ole matkanopeus eikä nopea rantautuminen tai laiturista liikkeellelähtö. Onko maailmalla yhtäkään raitiovaunulauttaa? Onko sellaisia, jotka on suunniteltu sahaamaan lyhyttä väliä tiheästi ja rantautumaan ja lähtemään rannasta nopeasti?

teme · 19 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
Mitenkäs on laita tällaisten raitiovaunulauttojen kanssa oikeasti? Itse tiedän vain yhden, ja se kulki Kulosaareen, kunnes se voitiin vihdoin vuonna 1919 korvata jo kauan odotetulla sillalla. Lautta oli alun alkaenkin vain tilapäinen ratkaisu, ei suinkaan mikään ihannejuttu.

Maailmalla on kyllä junalauttoja. Niissä prioriteettina ei ole matkanopeus eikä nopea rantautuminen tai laiturista liikkeellelähtö. Onko maailmalla yhtäkään raitiovaunulauttaa? Onko sellaisia, jotka on suunniteltu sahaamaan lyhyttä väliä tiheästi ja rantautumaan ja lähtemään rannasta nopeasti?

En tiedä, mutta lauttatekniikka tarkemmin tuntemattakin: Ensin kippari pysäyttää lautan ja ohjaa sen laituriin. Tämä pitää tehdä varmaan millien tarkkuudella koska rannassa pitää saada kytkettyä kiskot lautalla ja laiturissa. Sitten ajetaan ratikka ulos. Tämän jälkeen käännetään vaihde, ja ajetaan toinen ratikka sisään. Ja tämän siis pitäisi Rantaryhmän laskelmien mukaan tapahtua noin minuutissa kymmeniä tai jopa satoja kertoja päivässä, ympäri vuoden, pimeällä, myrksyllä, sivutuulessa ja jäiden seassa.

Junalautoissa lastausajat on varmaan vähintäänkin kymmenissä minuuteissa.

Jotain osviittaa tuon lauttaliikenteen kannattavuudesta saa myös siitä että Suomessa korvataan losseja silloilla väleillä missä on päivässä vähemmän matkustajia kuin yhdessä ratikassa.

Elmo Allen · 19 Elokuu 2010

teme sanoi:
Ensin kippari pysäyttää lautan ja ohjaa sen laituriin. Tämä pitää tehdä varmaan millien tarkkuudella koska rannassa pitää saada kytkettyä kiskot lautalla ja laiturissa.

En minäkään tekniikkaa tunne, mutta voisin arvella, että on helpompaa rakentaa sellainen raiteidensiirtokone, joka siirtää kiskot tarkasti kohdalleen, jolloin lautalle riittäisi jokin parinkymmenen sentin tarkkuus. En nyt suoralta kädeltä väitä, että se olisi teknisesti mahdollista, mutta se saattaisi olla. Toinen vaihtoehto lienee sitten jokin lautan lukitseva hydraulijärjestelmä, joka siirtää lautan laiturissa oikeaan kohtaan.

teme sanoi:
Jotain osviittaa tuon lauttaliikenteen kannattavuudesta saa myös siitä että Suomessa korvataan losseja silloilla väleillä missä on päivässä vähemmän matkustajia kuin yhdessä ratikassa.

En halua vähäisemmässäkään määrin puolustella lauttayhteyttä, koska idea on ihan järjetön. Mutta sanon silti, että esim. Nauvoon kulkee edelleen lautta jotakuinkin samanlaisella etäisyydellä ja tiheimmillään neljä kertaa tunnissa. Se lienee jotakuinkin paras vertailukohta Suomessa. Selviäisikö sen kustannustaso jostain Liikenneviraston dokumentista? Laajasaloon tarvittaisiin todennäköisesti noin tuplamäärä liikennettä, joskin Nauvossa on 50- ja 60-metriset lautat, joten Laajasalon lautan ei tarvitse olla ihan niin iso.

R.Silfverberg · 19 Elokuu 2010

Koko Laajasalo-asiassa on kyse suuremmasta kokonaisuudesta. Kysymys on siitä että tullaanko Kruunuvuorenrrantaan rakentamaan ollenkaan sitä uutta kaupunginosaa ja millaisena. Jos siitä ei tule mitään tai jos siitä tulee vain väljä pientaloalue niin ei se tarvitse mitään uusia yhteyksiä nykyisten lisäksi. Toinen seikka joka kummittelee taustalla on Santahaminan tulevaisuus. Jos koko Sandis pysyy tappiin asti sotilasalueena niin Laajasaloon riittää yksi raitiolinja joka kulkee Kruunuhaasta siltaa pitkin, mutta jos Sandis vapautuu asuntorakentamiselle se ei riitä. Silloin kasvaa todennäköisyys että rakennetaan salmen alittava tunneli Katajanokalta josta aluksi kulkisi esimetrotyypinen raitiotie, joka myöhemmin muutettaisiin osaksi Helsingin 2. metrolinjaa.

Sandiksen tulevaisuuden sanelee pitkälti koko valtakuntaa koskevat puolustuspoliittiset päätökset ja niihin voi kohdistua muutospaineita seuraavien eduskunta- ja presidentinvaalien jälkeen, ja lopullista päätöstä Laajasalon joukkoliikennevalinnasta jouduttaneen odottaa siihen asti.

t. Rainer

Kaid · 19 Elokuu 2010

339-DF sanoi:
Mitenkäs on laita tällaisten raitiovaunulauttojen kanssa oikeasti? Itse tiedän vain yhden, ja se kulki Kulosaareen, kunnes se voitiin vihdoin vuonna 1919 korvata jo kauan odotetulla sillalla. Lautta oli alun alkaenkin vain tilapäinen ratkaisu, ei suinkaan mikään ihannejuttu.

Länsinaapurissa Lidingön raitioyhteys hoidettiin lautalla 1909-1914. Lidingön ja Kulosaaren lauttayhteyksiä uudemmista raitiolautoista en ole minäkään kuullut. Lautan suhteen voisi tietysti kysyä sitä ajavilta Kulosaarelaisilta miltä heistä tuntuisi, jos heidän keskustayhteytensä olisi edelleen raitiotielautan varassa...

teme · 19 Elokuu 2010

Elmo Allen sanoi:
En halua vähäisemmässäkään määrin puolustella lauttayhteyttä, koska idea on ihan järjetön. Mutta sanon silti, että esim. Nauvoon kulkee edelleen lautta jotakuinkin samanlaisella etäisyydellä ja tiheimmillään neljä kertaa tunnissa. Se lienee jotakuinkin paras vertailukohta Suomessa. Selviäisikö sen kustannustaso jostain Liikenneviraston dokumentista? Laajasaloon tarvittaisiin todennäköisesti noin tuplamäärä liikennettä, joskin Nauvossa on 50- ja 60-metriset lautat, joten Laajasalon lautan ei tarvitse olla ihan niin iso.

Korppoo-Nauvo on 800m. Tällä etäisyydellä kahdella lautalla päästään 15 min vuoroväliin, eli kiertoaika on 30 min. Ilmeisesti ajoaikan on noin 10 min.. http://www.finferries.fi/fi/lauttaliikenne/lauttapaikat.html?id=64

Lyhyimmillään Kruununvuori - Katajanokka väli on kaksi kertaa tuota pidempi. Joskus on puhuttu pikaveneistä, mutta tuollainen raskas lautta ei sitä ole.

Kaikista mahdollista asiantuntijoista Vepsäläinen muuten Soininvaaran blogilla summasi tämän niin että helikopterikin tulee halvemmaksi. Odota Kopteriryhmän vastalauseita siitä ettei asiaa ole selvitetty riittävästi.

Itse ajattelin masinoida Maglev-ryhmän, Riippuliidin on vaihtoehto -kansanliikkeen sekä Sukellusveneiden ystävät Ry:n. Tulevaisuuden tekniikkaa! Vapaa pudotus ei tuota päästöjä! Pinnan alla ei ole maisemahaittoja!

Elmo Allen · 19 Elokuu 2010

teme sanoi:
Kaikista mahdollista asiantuntijoista Vepsäläinen muuten Soininvaaran blogilla summasi tämän niin että helikopterikin tulee halvemmaksi.

Oikeastaan kyllä niin, että se nimenomaan tulee kalliimmaksi. Kommentti oli tietenkin tarkoitettu sarkastiseksi kommentiksi siitä, kuinka kallista lauttaliikenne on, kun ainoa sitä kalliimpi tapa on enää kopteriliikenne.

Harri Turunen · 19 Elokuu 2010

Elmo Allen sanoi:
En minäkään tekniikkaa tunne, mutta voisin arvella, että on helpompaa rakentaa sellainen raiteidensiirtokone, joka siirtää kiskot tarkasti kohdalleen, jolloin lautalle riittäisi jokin parinkymmenen sentin tarkkuus. En nyt suoralta kädeltä väitä, että se olisi teknisesti mahdollista, mutta se saattaisi olla. Toinen vaihtoehto lienee sitten jokin lautan lukitseva hydraulijärjestelmä, joka siirtää lautan laiturissa oikeaan kohtaan.

En minäkään lauttojen tahi lossien tekniikkaa tarkemmin tunne, mutta osaan kyllä hyvin kuvitella miten lautta saataisiin tarkkaan kohdistettua laiturilla oleviin kiskoihin. Itse laittaisiin veteen järeän V-n muotoisen ohjainhaarukan, johon lautta ajaisi. Lautassa olisi rullat ottamassa vastaan haarukan jomman kumman piikin iskun ja lautta vain puskisi sisään kunnes kiskojen päät olisivat kohdillaan. Tarvittaessa tuohon voitaisiin rakentaa mekaaninen lukitus, niin että lautta pysyy varmasti paikoillaan eikä tarvitse polttaa öljyä pelkkään paikallaan pitoon. Riittäisi ehkä metrin - parin tarkkuus ohjauksessa haarukan koosta ym. riippuen.

Ei, en minäkään kannata lauttaa Laajasalon joukkoliikenneyhteyden ratkaisuksi.