Laajasalon raideyhteys

339-DF · 27 Marraskuu 2012

Kantokoski sanoi:
No kyllä asukkaat vastustavat, jos akselilta Kruunuhaka/Katajanokka, Espa, Kamppi, Töölö, Meilahti, sekä jopa Munkkivuoren suunnasta, häviää satoja autopaikkoja.

Vastustavia asukkaita löytyy aina ja kaikkialta, oli hanke mikä tahansa. Se on kuitenkin eri asia kuin "asukkaat vastustavat". Vastustelevista vain osa perustelee kantaansa autopaikkavähennyksillä.

hylje · 27 Marraskuu 2012

Näinhän se on Antero, että Helsingin poliittisessa realismissa ainoa hyvä tapa edistää joukkoliikennettä on edistää autoilua ensin, ja sitten ei ole tarve edistää joukkoliikennettä. Näkeehän sen saavutettavuustutkimuksestakin.

GT8N · 27 Marraskuu 2012

Kantokoski sanoi:
Pikaratikka Helsingin kantakaupungin kaduilla vastaa melkeinpä sitä että rakennettaisiin moottoritie katutasoon, ja sitähän on yritetty, ja mihin se kaatui? Asukkaat kuitenkin haluavat nopeita ja esteettömiä raideyhteyksiä, ja asukkaat tykkäävät metrosta. Kevyempi kevytmetro tunneliin kantakaupungissa ja muualla pintaan on ratkaisu jossa on oikeasti potentiaalia.

Siis anteeksi mitä? :shock: Pikaraitiotie ja moottoritie ovat kaksi täysin eri asiaa. Jos vertaa ihan vaikka Tvärbanaa ja Kehä yhtä huomaa melko hyvin eron. Ainoa yhteinen tekijä pikaraitiotiellä ja moottoritiellä on samansuuruinen kapasiteetti, mutta vaikutus ympäristöön, kaupunkirakenteeseen, taloudellisuuteen, kulkumuoto-osuuksiin, ym. ym. on täysin päinvastainen. Nopea ja esteetön raideyhteys on nimenomaan pikaraitiotie, eikä harvan asemavälin omaava ja maan alle kaivettu "pyhä lehmä".

Kantokoski sanoi:
"Töölön metro" pikaratikkana tunneliin on toimiva ja halpa ratkaisu.

Asiaankuuluvassa ketjussa tähän on jo esitettyhinta. Halpuus on siis kovin suhteellista.

Nakkiputka sanoi:
Laskeskelin tuossa, että Mannerheimnitiellä on (maalle päin mennessä) Lasipalatsin ja Töölön tullin välillä nykyisin ratikkapysäkkien väli keskimäärin noin 470 m, ja tuon välin pituus on noin 3,0 km. Jos näiden pysäkkien välit päästään ajamaan 40 km/h huippunopeutta pysähtymättä 0,8 m/s^2 nopeudenmuutoksin ja pysäkeillä seistään keskimäärin 24 s, niin aikaa kuluu noin 8,5 min ja keskinopeudeksi tulee 21,5 km/h. Jos taas tuolle välille rakennettaisiin ratikkatunneli ja karsittaisiin esim. Töölön hallin ja Hesperian puiston pysäkit pois ja ajettaisiin asemien välillä 70 km/h, niin aikaa kuluisi 6 min ja keskinopeudeksi tulisi 30 km/h.

Cut'n'cover -tunnelille jos arvio hinnaksi 40-50 Meur/km, niin tuo tunneli maksaisi 120-150 miljoonaa euroa, eli 50-60 miljoonaa euroa per säästetty minuutti matka-ajassa pysäkiltä pysäkille. Ja vaati vielä kahden pysäkin poistamisen. Melko kalliita minuutteja sanoisin.

Kantokoski sanoi:
Ja se on erinomainen kompromissiratkaisu, sillä kaikki saavat jotain.

Kyllä, kaikki saavat jotakin. Tunnelinkaivajat kivan bisneksen ja veronmaksajat kalliin laskun.

Kantokoski sanoi:
Pikaratikan haluavat saavat pintaratoja ympäri pääkaupunkiseutua.

Sen päivän minäkin haluaisin nähdä! Tällä hetkellä ei ihan taida kaupungin kassa muutaman kivan tunneli- ja automaatiosirkuksen jälkeen paljon kevyen raideliikenteen tekemiseen riittää.

Kantokoski sanoi:
Hyvä ja toimiva raidejoukkoliikenne voittaa.

Kyllä, muttei Suomessa.

Nakkiputka · 27 Marraskuu 2012

Kantokoski sanoi:
No kyllä asukkaat vastustavat, jos akselilta Kruunuhaka/Katajanokka, Espa, Kamppi, Töölö, Meilahti, sekä jopa Munkkivuoren suunnasta, häviää satoja autopaikkoja.

Pikaratikka Helsingin kantakaupungin kaduilla vastaa melkeinpä sitä että rakennettaisiin moottoritie katutasoon, ja sitähän on yritetty, ja mihin se kaatui? Asukkaat kuitenkin haluavat nopeita ja esteettömiä raideyhteyksiä, ja asukkaat tykkäävät metrosta. Kevyempi kevytmetro tunneliin kantakaupungissa ja muualla pintaan on ratkaisu jossa on oikeasti potentiaalia.

"Töölön metro" pikaratikkana tunneliin on toimiva ja halpa ratkaisu. Ja se on erinomainen kompromissiratkaisu, sillä kaikki saavat jotain. Autopaikat säilyvät. Autoliikenteen kapasiteetti säilyy. Helsinki saa toisen "metrolinjan" useilla haaroilla. Tunnelin saa kantakaupunkiin. Pikaratikan haluavat saavat pintaratoja ympäri pääkaupunkiseutua.

Hyvä ja toimiva raidejoukkoliikenne voittaa.

Käskikö joku hävittää kokonaan ne parkkipaikat? Esim. Liisankadun noin sadan paikan siirtäminen maan alle maksaa maksimissaan noin 5-7 Meur (perustuu Hakaniemeen huonommalle maaperälle suunnitellun pysäköintiluolan kustannusarvioon) ja jos lisäksi Liisankadun poikkikaduilta siivotaan 20-30 paikkaa jakelu- ja asiointiliikenteen tarpeeseen, ei loppusumma ole vieläkään kuin 6,5-9 miljoonaa euroa. Tämä on murto-osa Kruunuvuoren raitiotiehankkeen kokonaisbudjetista.

Pikaraitiotie Helsingin kantakaupungissa ei tarvitse olla tätä kummempi. Kuvassa näkyvä katu näyttää toki vähän lähiömäiseltä, mutta siirtämällä talot kiinni katuun ja korottamalla niitä kerroksella parilla, voisi näkymä olla Helsinginkadulta tai Aleksis Kiven kadulta. Aleksis Kiven kadulle toivoisinkin tuollaista rataympäristöä. Autoliikenteen risteyksiä kun ei ole liian tiheästi ja jalankulkijoidenkin ylityspaikat varustettu keskikorokkeilla ja/tai valo-ohjattu, niin ei noin 40 km/h ajonopeus pysäkkien välillä liene ongelma. 600 m pysäkinvälillä (vastaa esim. Hakaniemen ja Haapaniemen pysäkkien välistä etäisyyttä) keskinopeudeksi tulee 24 km/h. Eli samaa luokkaa kuin Raide-Jokerille on suunniteltu.

iiko · 28 Marraskuu 2012

Ville O. Turunen sanoi:
Täydennetään vielä Anteron hyvää tiivistystä. Matka-aika keskustaan on tärkeä siksi, koska se aika pitkälle määrittelee asuntojen hinnat. Jos matka keskustaan puolittuu, tämä näkyy selvästi tällä hetkellä kaupungin omistamien tonttien hinnassa. Tonttien arvioitu hinnannousu riittää kevyesti kattamaan sillan aiheuttaman kustannuksen, joten kyseesssä on kaupungille itse asiassa kannattava investointi.

Elikä todellisuudessa tulevat laajasalolaiset maksaisivat tämän hienon joukkoliikennesillan?

Koska tässä nyt mentiin tonttien hinnannousuun ja sitä kautta rakennuskustannusten nousuun, niin kantakaupungin asuntojen hinnat ovat jo nykyisin sellaisella tasolla, että oikeasti pitäisi löytää keinoja, jolla hintakäyrä saataisiin kääntymään alaspäin. Omalla asuinalueellanikin ollaan lähellä tilannetta, jossa asuntojen neliöhinnat alkavat vitosella ja vaikka asuntoni omistankin, en ole mitenkään riemuissani tästä kehityksestä ollenkaan. Näin ollen olisin jo valmis tähän perustuen vastustamaan siltaa.

Toisaalta, niin kauan kuin Hanasaari polttaa hiiltä (taikka kepun toivomuksesta risuja), ei varmaan kannata sillasta haaveilla. Vai halutaanko sille niin suuri alituskorkeus, että siitä pääsee hiililaivalla alta?

hylje · 28 Marraskuu 2012

iiko sanoi:
kantakaupungin asuntojen hinnat ovat jo nykyisin sellaisella tasolla, että oikeasti pitäisi löytää keinoja, jolla hintakäyrä saataisiin kääntymään alaspäin.

Mielestäsi kantakaupungin asuntojen hintoja ei saada alaspäin (tai edes nousua hidastumaan) tarjoamalla enemmän kantakaupunkia muistuttavia asuntoja Laajasalossa?

Avain asuinneliöiden hintojennousun taittamiseen ei ole uusissa kaupunginosissa kuten Laajasalossa, täydennysrakentamisessa, asuntotuottajien kilpailutilanteessa eikä moottoriteiden lakkauttamisessa vaan kaikissa yhtäaikaa. Asuntoja nyt vaan on taiottava vähän enemmän, kuin mitä kysyntää on. Joka hintatasolla, mukaanlukien kalliilla.

Mikko Särelä · 28 Marraskuu 2012

iiko sanoi:
Elikä todellisuudessa tulevat laajasalolaiset maksaisivat tämän hienon joukkoliikennesillan?

Koska tässä nyt mentiin tonttien hinnannousuun ja sitä kautta rakennuskustannusten nousuun, niin kantakaupungin asuntojen hinnat ovat jo nykyisin sellaisella tasolla, että oikeasti pitäisi löytää keinoja, jolla hintakäyrä saataisiin kääntymään alaspäin. Omalla asuinalueellanikin ollaan lähellä tilannetta, jossa asuntojen neliöhinnat alkavat vitosella ja vaikka asuntoni omistankin, en ole mitenkään riemuissani tästä kehityksestä ollenkaan. Näin ollen olisin jo valmis tähän perustuen vastustamaan siltaa.

Eli siis: (1) asukkaat ovat valmiit maksamaan enemmän asuinalueesta jossa on hyvät joukkoliikenneyhteydet kuin alueesta jossa on huonot joukkoliikenneyhteydet. (2) Hyvien joukkoliikenneyhteyksien rakentaminen nostaa asuntojen ja alueen hintaa. Tästä seuraa (3) pitää rakentaa kaikkialle mahdollisimman huonot joukkoliikenneyhteydet, jotta saadaan huonoja ja halvempia lähiöitä.

Vaihtoehtoinen tapa ajatella asiaa: 1. joukkoliikenteen laatutaso nostaa hintoja esim. siksi että osa asukkaista kykenee elämään ilman autoa. Asumisen kokonaishinta jää näin huokeammaksi kuin autolähiössä asumisen hinta. 2. Kaupungin kokonaishintataso riippuu asuntojen tarjonnasta ja kysynnästä. Jos hyviä alueita riittää 100 tuhannelle asukkaalle, niin silloin niiden hintataso asettuu tasolle jossa 100 001 isotuloisin/rikkain, joka haluaisi tuolle alueelle, ei hintaa kykene maksamaan. Rakentamalla hyvää aluetta 10000 uudelle asukkaalle, riittää 10000 uuden asukkaan rahat hyvään asuinalueeseen. Riippumatta siitä, mitä asunnot siellä uudella alueella maksavat.

Ville O. Turunen · 28 Marraskuu 2012

iiko sanoi:
Elikä todellisuudessa tulevat laajasalolaiset maksaisivat tämän hienon joukkoliikennesillan?

Joo. Näin on ja näin pitääkin olla, sillä tulevat laajasalolaiset ovat niitä, jotka siitä sillasta hyötyvät. Tuossa olisi tiettyä pointtia, jos alueen asukkaat olisivat jo ostaneet asuntonsa ja jälkikäteen kerroittaisiin, että sillan takia pitäisikin maksaa vielä ekstraa. Mutta nythän kukaan ei ole vielä asuntoaan ostanut. Jos joukkoliikenneyhteys ei tunnu hintansa arvoiselta, niin sitten voi ostaa asuntonsa jostain muualta. Helsingin seudulla on paljonkin asuinalueita 45 minuutin päässä keskustasta ja uusillekin alueille löytyy kohtuu helposti tilaa. Sen sijaan noin 20 minuutin etäisyydellä tarjointaa on koko lailla vähemmän ja varsinkaan uusille on vaikea löytää paikkaa.

Koko seudun hintatasosta sen verran, että kaikkien asuntojen yhteenlaskettu hinta riippuu lähinnä asukkaiden yhteenlasketusta maksuhalukkuudesta, joka nykyisellään on tarkoittaa käytännössä maksukyvykkyyttää. Näissä oloissa kyse on nollasummapelistä, eli jos Laajasalossa hinnat nousevat enemmän kuin keskimäärin, niin vastaavasti hinnat muualla hieman laskevat (tai nousevat hitaammin kuin keskimäärin, olettaen että meidän asuntokupla pystyy vielä kasvamaan). Kun rakennetaan hienoja ja hyviä alueita, niin kokonaisuuden kannalta tämä tarkoittaa, että suuremmalla osalla kaupunkilaisista on varaa asua hyvillä alueilla. Myös edullisten asuntojen tarjonta paranee, kun niistä muuttaa pois ihmisiä parempiin asuntoihin niiden tultua heidän ulottuvilleen.

Antero Alku · 28 Marraskuu 2012

iiko sanoi:
Elikä todellisuudessa tulevat laajasalolaiset maksaisivat tämän hienon joukkoliikennesillan?

Kyllä, koska he haluavat tehdä niin. Onko se väärin?

Edellä olevissa viesteissä onkin jo kerrottu asuntojen hinnanmuotostuksesta. Voin vielä selittää asiaa kolmannella tavalla. Eli 20 minuutin etäisyydellä Aleksanterinkadulta asunnot maksavat nyt jotain, sanotaan vaikka 4000 €/m[SUP]2[/SUP]. Hinta on markkinahinta, kysynnän ja tarjonnan tasapaino. Hinta muuttuu, jos jompi kumpi muuttuu. Laajasalon ratikkasilta on muutos, joka lisää 20 minuutin etäisyydellä olevia asuntoja. Eli niiden määrä lisääntyy, ja silloin niiden hinta laskee. Tämä on nimenomaan kuluttajan etu.

iiko sanoi:
Koska tässä nyt mentiin tonttien hinnannousuun ja sitä kautta rakennuskustannusten nousuun, niin kantakaupungin asuntojen hinnat ovat jo nykyisin sellaisella tasolla, että oikeasti pitäisi löytää keinoja, jolla hintakäyrä saataisiin kääntymään alaspäin.

Asuntojen markkinahinta ei riipu rakennuskustannuksista, jotka ovat samat, rakennetaan sitten 20 tai 40 minuutin etäisyydelle. Se, mikä muuttuu, on rakennusliikkeen tai rakennuttajan kate. Keino alentaa asuntojen hintoja on lisätä tarjontaa ja nostaa asuntojen käyttöarvoa. Kuten Hylje kirjoitti, siihen tarvitaan kaikkia kaupunkirakenteen ja kaupungin toiminnallisuuden keinoja.

Eli Laajasalon ratikkasilta ei nosta vaan laskee asuntojen hintoja. Koska se lisää asuntojen käyttöarvoa, jolloin lisääntyy sellaisten asuntojen määrä, joita ei ole kylliksi tarjolla.

Ja kääntäen, Laajasalon ratikkasillan tekemättä jättäminen nostaa asuntojen hintoja. Koska silloin lisätään niiden asuntojen arvoa, joita ei haluta. Kysynnän kasvaessa vähistä halutuista asunnoista kilpailee useampi kuluttaja, jolloin haluttujen asuntojen hinta nousee. Mutta koska nekään, jotka eivät saaneet haluttua asuntoa, tarvitsevat asunnon, myös huono asuminen käy kaupaksi. Ja silläkin on enemmän kysyntää ja siten hinnat korkeammalla.

iiko sanoi:
Toisaalta, niin kauan kuin Hanasaari polttaa hiiltä (taikka kepun toivomuksesta risuja), ei varmaan kannata sillasta haaveilla. Vai halutaanko sille niin suuri alituskorkeus, että siitä pääsee hiililaivalla alta?

Siihen laivaväylälle tulee läppäsilta. Se on auki muutaman päivän välein, mahdollisesti öisin.

Antero

339-DF · 28 Marraskuu 2012

iiko sanoi:
Elikä todellisuudessa tulevat laajasalolaiset maksaisivat tämän hienon joukkoliikennesillan?

Jos tämä olisi oikein/väärin-väittämä, vastaus kuuluisi että puoliksi oikein.

Laajasalon nykyisten asukkaiden kannalta ratikkasilta on lottovoitto, sillä se nostaa heidän asuntojensa arvoa. Jos arvonnousun haluaa realisoida, voi myydä kotinsa ja ostaa uuden sellaiselta alueelta, joka on yhtä kaukana keskustasta kuin vanha Laajasalo oli ennen ratikkasiltaa.

Laajasalon uusien asukkaiden kannalta asia on kuten kirjoitat: he maksavat asunnoistaan enemmän sen vuoksi, että alueelta on paremmat joukkoliikennepalvelut kuin ilman siltaa. Tätä ei kuitenkaan yleisesti ottaen pidetä ongelmana, sillä kenekäänhän ei ole pakko muuttaa juuri Laajasaloon. Jos ei halua maksaa niitä hintoja, joita ratikka-Kruunuvuorenrannassa pyydetään, voi ostaa asunnon vaikkapa Saunalahdesta.

Elmo Allen · 29 Marraskuu 2012

Tähän keskustelun jatkoksi voisi vielä todeta yhden asian: markkinahinta muodostuu toteutuneista kaupoista. Eli ei kannata väittää, että jos asuntojen hinnat nousevat (vaikka nyt siksi, että asunto tulee paremman joukkoliikenneyhteyden ääreen), ihmisillä ei ole varaa asuntoja ostaa. Asuntojen hinnat nousevat nimenomaan siksi, että ihmisillä on varaa ja halukkuutta ostaa kalliita asuntoja. Ei tietenkään kaikilla, mutta eiväthän kaikki voi Helsingin keskustaan tai lähelle sitä mahtuakaan. Tai siis eivät voi nykyisellä asuntomäärällä mahtua, ja siksihän juuri se Laajasalon siltakin tehdään.

iiko · 29 Marraskuu 2012

Antero Alku sanoi:
Kyllä, koska he haluavat tehdä niin. Onko se väärin?
Edellä olevissa viesteissä onkin jo kerrottu asuntojen hinnanmuotostuksesta. Voin vielä selittää asiaa kolmannella tavalla. Eli 20 minuutin etäisyydellä Aleksanterinkadulta asunnot maksavat nyt jotain, sanotaan vaikka 4000 €/m[SUP]2[/SUP]. Hinta on markkinahinta, kysynnän ja tarjonnan tasapaino. Hinta muuttuu, jos jompi kumpi muuttuu. Laajasalon ratikkasilta on muutos, joka lisää 20 minuutin etäisyydellä olevia asuntoja. Eli niiden määrä lisääntyy, ja silloin niiden hinta laskee. Tämä on nimenomaan kuluttajan etu.

20 minuutin etäisyydellä Aleksilta ei muuten saa neljällä tonnilla neliö mitään asuntoa. Itse olen seurannut tarkemmin Pitkänsillan jälkeisien asuntojen hintatasoa ja sielläkin ollaan varmaan jossain viiden tonnin keskihinnoissa.

Mutta tuohon hintojen laskuun en usko sillä perusteella, että Laajasaloon tulee lisää tarjontaa. Uusien asuntojen hinnat ovat nyt jo erittäin korkeita, koska alueella on kysyntyää ja rakennusliikkeet kynivät todennäköisesti hirvittäviä katteita uusista taloista - johtuen juuri alueen hintatasosta. Kannattaa vaikkapa kurkistaa, mitä Kalasatamaan (oikeammin Sompasaareen) rakennettavien uusien talojen neliöhinnat ovat.

Mutta eiköhän pointtini ole tullut selväksi: pidän kyseistä siltahanketta turhana. Lisätään vielä se, että minusta on oikeastaan aika kummallista, että kaikki raitioliikenne tungetaan oikeasti samaan sumppuun. Kannattaisiko pikemminkin miettiä sitä, että raitioliikennettä laajennettaisiin laajemmalle alueelle? Nytkin kun jossain sopivassa paikassa on jumi, niin miltei kaikki linjat ovat sekaisin.

petteri · 29 Marraskuu 2012

iiko sanoi:
20 minuutin etäisyydellä Aleksilta ei muuten saa neljällä tonnilla neliö mitään asuntoa. Itse olen seurannut tarkemmin Pitkänsillan jälkeisien asuntojen hintatasoa ja sielläkin ollaan varmaan jossain viiden tonnin keskihinnoissa.

Tuo ei ihan pidä paikkaansa. Huopalahden tai Herttoniemen aseman vierestä saa asuntoja alle 4000 euron neliöltä ja matka-aika Aleksille (Stockmannin kellon alle) on 20 minuuttia.

R.Silfverberg · 29 Marraskuu 2012

petteri sanoi:
Tuo ei ihan pidä paikkaansa. Huopalahden tai Herttoniemen aseman vierestä saa asuntoja alle 4000 euron neliöltä ja matka-aika Aleksille (Stockmannin kellon alle) on 20 minuuttia.

Ja Tikkurilan!

Tuohon asuntojen hinta-automaattiin en minäkään usko että se rahoittaisi yksin Kruununvuorenselän raitiotiesillan. Osa asunnoista olisi joka tapauksessa rakennettava vuokra- tai asumisoikeus- tai Hitas- asunnoiksi. Hankkeeseen sisältyy kyllä riskejä, mutta ne riskit on otettava jos halutaan saada aikaan jotain. Vaikka raitiotiesillan rakentaminen ennenkuin varsinainen kaupunginosa on valmis, on hyvin etupainotteissta niin se kannattaa tehdä tulevaisuuden varalle. Esim jos Santahaminaan aletaan joskus saada rakentaa muuta kuin pelkästään varuskuntaan kuuluvia toimintoja niin siloin ei pelkällä bussiyhteydellä enää pärjätä jos Herttoniemessä metro on muutenkin täynnä.

t. Rainer

tlajunen · 29 Marraskuu 2012

R.Silfverberg sanoi:
Vaikka raitiotiesillan rakentaminen ennenkuin varsinainen kaupunginosa on valmis, on hyvin etupainotteissta niin se kannattaa tehdä tulevaisuuden varalle.

Ehdottomasti näin. Joukkoliikenneyhteyden on hyvä olla valmis siinä vaiheessa kun porukkaa alkaa suuremmissa määrin muuttamaan alueelle. Martinlaakson lähiliikennerata tehtiin aikoinaan lähestulkoon metsään, jonka jälkeen vasta rakennettiin asemanseudut täyteen.