Laajasalon raideyhteys

Elmo Allen sanoi:
Kumipyöräliikenne keskustaan on missä tahansa takkuista. Keskustaan kuljetaan muutenkin valtaosin joukkoliikenteellä, niin autoiluyhteyden puute keskustaan vaikuttaa hintaan minimaalisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ajatukseni onkin, että vain Sompasaaren ja Kruunuvuorenrannan välinen silta avattaisiin autoille. Tästä olisi lyhyt matka Hermannin rantatien ja Itäväylän risteykseen, mistä taas on hyvät yhteydet pohjoiseen ja länteen. Kaikki kun eivät ole matkalla keskustaan - varsinkaan autolla - niin tämä parantaisi liikenneyhteyksiä olennaisesti.

Jos autot ja ratikat eivät kaikkina aikoina mahdu jakamaan samaa kaistaa, niin autoliikennettä voisi rajoittaa ruuhka-aikoina (esim. klo 7-9 Sörnäisten suuntaan ja klo 15-17 toiseen suuntaan).
 
Tuossa ajatuksessa on muutama ongelma.

1. Ruuhka-aikaan henkilöautoliikenne tukkisi sillan 100% varmuudella, eli silloin se olisi pakko kieltää, ellei haluta Pasilansillan pidempää ja kalliimpaa kopiota. Toisaalta muuhun aikaan Itäväylä vetää ihan riittävän hyvin, ja lisäksi "epämääräistä" rajoitusta rikotaan usein herkemmin kuin täyskieltoa.

2. Nykyisissä suunnitelmissa Sompasaari ja Kalasataman keskus (maan tasolla) on tarkoituksella pyritty rauhoittamaan vähäliikenteisiksi. Tähän liittyy mm. pidennetty tunneli Sörnäisten ja Hermannin rantateiden välillä. Arviolta kolmasosa Laajasalon ja Santahaminan ajoneuvoliikenteestä hiukan sotisi ajatusta vastaan. Enkä tiedä, arvostettaisiinko sitä Korkeasaaressakaan kauheasti.

3. Tästä voi olla montaa mieltä, mutta nähdäkseni Sompasaaren silta parantaisi olennaisesti lähinnä keskustan suunnan yhteyksiä. Kuten itsekin totesit, kaikki eivät ole matkalla sinne. Muihin kohteisiin Herttoniemen kautta kiertäminen lisää matka-aikaa enää suhteellisen vähän. Vantaanjoen itäpuolisille alueillehan se on suorin tie joka tapauksessa.
 
hezec sanoi:
1. Ruuhka-aikaan henkilöautoliikenne tukkisi sillan 100% varmuudella, eli silloin se olisi pakko kieltää, ellei haluta Pasilansillan pidempää ja kalliimpaa kopiota. Toisaalta muuhun aikaan Itäväylä vetää ihan riittävän hyvin, ja lisäksi "epämääräistä" rajoitusta rikotaan usein herkemmin kuin täyskieltoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Todennäköisesti aamuruuhka mantereelle olisi ip-ruuhkaa pahempi, jolloin voisi riittää ajokielto aamuruuhkan ajaksi toiseen suuntaan. Ehkä tilannetta voisi seurata aktiivisesti ja valo-ohjauksella päästää autoja sillalle sen verran, että liikenne ei liiaksi ruuhkaudu?

hezec sanoi:
2. Nykyisissä suunnitelmissa Sompasaari ja Kalasataman keskus (maan tasolla) on tarkoituksella pyritty rauhoittamaan vähäliikenteisiksi. Tähän liittyy mm. pidennetty tunneli Sörnäisten ja Hermannin rantateiden välillä. Arviolta kolmasosa Laajasalon ja Santahaminan ajoneuvoliikenteestä hiukan sotisi ajatusta vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Silta on todella kallis investointi mihin tahansa pintajärjestelyihin verrattuna. Siksi sillan käyttö pitäisi suunnitella niin, että siitä saadaan mahdollisimman suuri hyöty mahdollisimman monelle. Minusta "maalle rakennettavien" suunnitelmien pitää tarvittaessa joustaa, jos ne rajoittavat sillan täyttä hyödyntämistä.

hezec sanoi:
3. Tästä voi olla montaa mieltä, mutta nähdäkseni Sompasaaren silta parantaisi olennaisesti lähinnä keskustan suunnan yhteyksiä. Kuten itsekin totesit, kaikki eivät ole matkalla sinne. Muihin kohteisiin Herttoniemen kautta kiertäminen lisää matka-aikaa enää suhteellisen vähän. Vantaanjoen itäpuolisille alueillehan se on suorin tie joka tapauksessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lahdenväylä näyttäisi liikenteen vedenjakajalta, jonka itäpuolelle kannattaisi kulkea Herttoniemen kautta ja länsipuolelle Sompasaaren kautta. Sörnäisistähän on varsin hyvä yhteys keskustan pohjoispuolitse myös Turunväylän-Pitäjänmäen suuntaan. En siis ole ihan samaa mieltä, että silta parantaisi lähinnä keskustan yhteyksiä.
 
kompura sanoi:
Silta on todella kallis investointi mihin tahansa pintajärjestelyihin verrattuna. Siksi sillan käyttö pitäisi suunnitella niin, että siitä saadaan mahdollisimman suuri hyöty mahdollisimman monelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan, siksi sillalle ei pidä päästää autoja.
 
Ei Sompasaaren asuinalueen viihtyisyyttä pidä todellakaan pilata päästämällä Laajasalosta autovirtoja kulkemaan siltaa pitkin eteläkäjen kautta koko Sompasaaren läpi kohti pohjoista. Sompasaaresta tulee hieno merellinen asuinalue hyvillä ratikkayhteyksillä. Ei Helsingissä ole kovin montaa vastaavanlaista paikkaa, joten kyllä Sompasaaren viihtyisyyteen tulee todella panostaa. Ei sen eteläkärkeen todellakaan tarvita läpikulkuliikennettä haittaamaan ratikoiden kulkua ja tuomaan autoilun haittoja ja melua koko Kalasataman alueelle. Kyllä Sörnäisten ja Hermannin rantatie sekä Itäväylä valtavine läpiajoliikenteineen tuo niitä autoilun haittavaikutuksia noille kulmille jo aivan tarpeeksi.
 
Kantakaupungin puolella ei yksinkertaisesti ole tilaa Laajasalosta meren yli tuleville autoille. Sen sanoo jo järki kun katselee katuverkkoa, mutta myös liikennevirtojen mallinnukset. Kantakaupunkiin nykyisin tuleva automäärä on maksimi, millä kantakaupungin sisäinen katuverkko vielä toimii. Sen ymmärtävät myös KSV:n autoliikennesuunnittelijat.

Ja kuten Hylje totesi, siltaa ei tehdä autoilua varten juuri tehokkuussyistä. Yhden autokaistan kapasiteetti on 1/10 ratikkakaistan kapasiteetista. Eli silta raitiotielle on 10 kertaa tehokkaampaa rahankäyttöä kuin silta autoille. Ratikan rinnalle tuleva kevyen liikenteen tila sillalla ei juurikaan maksa lisää, koska sitä varten riittää kevyt rakenne.

Antero
 
Ville O. Turunen sanoi:
Tämä ei enää liity Kruunuvuorenrantaan, mutta kyllä meillä on toimiva rakennuskartelli. Monia asioita on muutoin täysin mahdoton selittää. Asuntojen hinnat ovat korkeammalla kuin koskaan jo useamman vuoden. Kaiken järjen mukaan meillä olisi pitänyt olla hurja asuntorakentamisbuumi ja nyt laman kynnyksellä joka paikka täynnä valmistuvia tai jo valmistuneita asuntoja, jotka eivät mene kaupaksi pyydettyyn hintaan ja asuntojen hintojen reippaassa laskussa. Vaan ei, sen sijaan on rakentamattomia tontteja ja aloittamattomia kehityshankkeita. Vielä nytkin, näillä hinnoilla, rakentamisen pitäisi olla kannattava bisnes, mutta tänä vuonna uusien rakennustyömaiden aloitukset ovat romahtaneet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tuon asian voi selittää ja myös vähemmillä salaliittoteorioilla kuin kartellista jauhamalla. Eivät nuo suuret rakennusliikkeet nyt mitään sampoja ole, vaikka hyvää tulosta tekevätkin. Pk-seudulla on yksinkertaisesti paljon rahaa ja kaikki haluavat siitä omansa, alkaen kunnista. Lähdetään siitä, että joku soinen 500 neliöinen pientalotontti jossain Espoon korvessa maksaa satatonnia. Kyllä se on kohtuullinen korvaus kunnallistekniikasta, varsinkin kun itse rakentamisestakin jää rutosti veroja alueelle, puhumattakaan siitä, että ihan pienillä tuloilla ei pientaloa pk-seudulle rakenneta. Työvoima on kallista ja siitä on krooninen pula: kun tarvitsee kirvesmiestä niin venäläinen ammattitaidoton muurari maksaa Pk-seudulla saman kuin ammattimies jossain Kajaanissa. Eikä se tule aikataulun mukaan, vaan myöhässä ja rakentamisessa yksi myöhästyminen johtaa toisiin, ei yleensä vaan aina, ja myöhästymiset polttavat paitsi aikaa myös rahaa. Kuljetukset ovat kalliita, koska niissä maksetaan käytännössä ajasta eikä matkasta. Usealla tavarantoimittajilla ja tehtaalla on kehä kolmen sisäpuolelle kovempi tariffi kuin maakuntaan.

Turha noita on sen enempää käydä läpi. Kun kaikki ottavat siivunsa prosenteissa, niin nopeasti pienistä puroista syntyy suuri virta. Joku tonttituotannon lisääminen ei tule näkymään hinnoissa sanottavasti koske tarjonta yhtäällä lisää kysyntää toisaalla.
 
Antero Alku sanoi:
Ja kuten Hylje totesi, siltaa ei tehdä autoilua varten juuri tehokkuussyistä. Yhden autokaistan kapasiteetti on 1/10 ratikkakaistan kapasiteetista. Eli silta raitiotielle on 10 kertaa tehokkaampaa rahankäyttöä kuin silta autoille. Ratikan rinnalle tuleva kevyen liikenteen tila sillalla ei juurikaan maksa lisää, koska sitä varten riittää kevyt rakenne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Silta kuitenkin kannattanee tehdä siten, että pelastuslaitos kykenee sitä tarvittaessa käyttämään?
 
Kaikki huolto tehdään kumipyöräkalustolla, joten joka tapauksessa sillasta on tehtävä sellainen, että sillä voidaan ajaa kuorma-autolla. Vaikka leveys ei taida tuollaisessa sillassa maksaa kovin paljon. Ei sillasta liian kapeaa kannata tehdä, vaikkei sille autoja tässä vaiheessa päästettäisikään.


Petteri
 
petteri sanoi:
Vaikka leveys ei taida tuollaisessa sillassa maksaa kovin paljon. Ei sillasta liian kapeaa kannata tehdä, vaikkei sille autoja tässä vaiheessa päästettäisikään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuskin normaalia henkilöautoliikennettä päästettäisiin missään olosuhteissa seitsemääkymppiä kulkevan ratikkaliikenteen sekaan, joten varautuminen käytännössä tarkoittaisi kaistojen tuplaamista sillalla. Tuskin mikään kovin halpa investointi.
 
sub sanoi:
Tuskin normaalia henkilöautoliikennettä päästettäisiin missään olosuhteissa seitsemääkymppiä kulkevan ratikkaliikenteen sekaan, joten varautuminen käytännössä tarkoittaisi kaistojen tuplaamista sillalla. Tuskin mikään kovin halpa investointi.
Klikkaa laajentaaksesi...

No kato ainahan voi ajaa ratikoita nopeudella 15 km/h.
 
Antero Alku sanoi:
Kantakaupungin puolella ei yksinkertaisesti ole tilaa Laajasalosta meren yli tuleville autoille. Sen sanoo jo järki kun katselee katuverkkoa, mutta myös liikennevirtojen mallinnukset. Kantakaupunkiin nykyisin tuleva automäärä on maksimi, millä kantakaupungin sisäinen katuverkko vielä toimii. Sen ymmärtävät myös KSV:n autoliikennesuunnittelijat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei autoja olisikaan tarkoitus syöttää kantakaupunkiin vaan sen pohjoispuolitse länteen ja pohjoisen suunnan väylille.

Antero Alku sanoi:
Ja kuten Hylje totesi, siltaa ei tehdä autoilua varten juuri tehokkuussyistä. Yhden autokaistan kapasiteetti on 1/10 ratikkakaistan kapasiteetista. Eli silta raitiotielle on 10 kertaa tehokkaampaa rahankäyttöä kuin silta autoille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Potentiaalisella kapasiteetilla on merkitystä vain silloin kun sille on myös kysyntää. Kysynnän olennaisesti ylittävästä tarjonnasta ei taida olla kovin suurta iloa. Millaiseen laskelmaan muuten perustuu näkemys 10x kapasiteettierosta?

Vähän suuruusluokkien hahmottelua... Sillalle on ennakoitu 23200 matkustajaa/d. Jos oletetaan, että 10% tästä kulkee ruuhkatunnin aikana ja tästä 5/6 suuntautuu keskustaan, kysyntää on 1930 paikalle ruuhkatunnin aikana. 5 min vuorovälillä tämä tekisi 161 matkustajaa/ratikka ja 4 min vuorovälillä 129 matkustajaa/ratikka. Uudessa ratikassa (198 paikkaa) tulisi aika ahdasta 5 min vuorovälillä mutta 4 min pitäisi riittää hyvin.

Kysyntä ei ole kuitenkaan tasaista ruuhkankaan aikana. Jos käytetään brittiläistä rautatiesuunnitteluohjetta, niin maksimi 15 min kysyntä on 30% tuntikysynnästä (580/15 min) ja maksimi 5 min kysyntä 40% 15 min kysynnästä eli 232/5 min. Maksimi 5 min kysyntä ylittäisi ratikan kapasiteetin, mutta 4/5 tästä (186, siis 4 min vv) sopisi vielä kyytiin. 4 min vuorovälin pitäisi siis riittää vaikka huomioidaan kysynnän epätasaisuus.

Ruuhkan ulkopuolella kysyntä taas on ehkä luokkaa 1/3 maksimista ja jakautuu tasaisemmin eri suuntiin. Jos oletetaan suuntien jakautuvan 2:1, niin vilkkaampaan suuntaan olisi kysyntää 520 paikalle tunnissa. Kun huomioidaan kysynnän epätasaisuus, vielä 7 min vuorovälillä riittäisi kaikille istumapaikka (87).

Paljonko autoja sitten voisi päästää sillalle ratikoiden joukkoon? Minusta ratikalle pitäisi riittää n. 30 sekunnin mittainen "oma" jakso, ts. autojen päästäminen lopetettaisiin 20 s ennen ratikkaa ja aloitettaisiin n. 10 s sen jälkeen. 4 min vuorovälilläkin autoille jäisi 87% ajasta. Jos yhden autokaistan välityskyvyksi arvioi 1500 autoa tunnissa, sillalle sopisi ruuhka-aikaankin 1300 autoa tunnissa. Tämä edellyttäisi sujuvia liikennejärjestelyitä sillan toisessa päässä. Autojen määrää rajoitettaisiin, jos autot eivät ehdi ratikan alta pois.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:16 ----------

sub sanoi:
Tuskin normaalia henkilöautoliikennettä päästettäisiin missään olosuhteissa seitsemääkymppiä kulkevan ratikkaliikenteen sekaan, joten varautuminen käytännössä tarkoittaisi kaistojen tuplaamista sillalla. Tuskin mikään kovin halpa investointi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Normaalia henkilöautoliikennettä päästetään seikkailemaan 80+ km/h paahtavien rekkojen ja 100+ km/h posottavien bussien joukkoon aivan rutiininomaisesti. Miksei siis myös 70 km/h ratikoiden väliin, varsinkin jos valo-ohjauksella ratikat ja autot pyritään kuitenkin erottamaan?
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös