Ja mikä vielä oleellisempaa: nyt sovittiin, että silta ylipäätään tehdään.
Laajasalon raideyhteys
- Viestiketjun aloittaja 339-DF
- Aloituspäivämäärä
Ja mikä vielä oleellisempaa: nyt sovittiin, että silta ylipäätään tehdään.
Ei siitä saa kannattavaa millään, ja sitten on vielä vaikutukset Kalasatamassa, jne.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Sanoisin, että täkäläisessä joukkoliikennekulttuurissa tämäkään ei tarkoita yhtään mitään. Sillä jo 2008 on valtuusto päättänyt, että Kruunuvuorenrantaan tehdään raitiotie sillalla. Sillä vaan ei ole ollut mitään merkitystä, vaan päätöksen jälkeen on esitetty lähes kaikenlaista muuta, ettei vaan ratikkasiltaa tehtäisi. Eiköhän autoilijoiden lisäksi kohta taas ole asialla laivurit ja köysiratamiehet sekä metrohaaroittajat, joiden ehdotukset pitää jälleen kerran selvittää ja tutkia sekä laskea.
Eikö tämä ole aika erikoista, kun kaikki metroehdotukset puolestaan ovat varmoja päätöksiä metron tekemisestä? Ja meton rakentaminenkin voi käynnistyä, vaikka valtuusto ei koskaan edes päätä myöntää rahaa metrorakentamiseen. Helsingissä sentään rahoituspäätös voidaan tuoda valtuustoon jälkikäteen panemalla valtuutetuille ”ase ohimolle”, Espoossa ei edes sellainen ole tarpeen.
Antero
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Koska Laajasalon ratikkaa on pyritty torjumaan myös köysrataehdotuksella, laitan tämän linkin tänne.
Juttu kertoo Georgian Chiaturan kaupungista, jossa on käytössä useita köysiratoja. Kaupungin maastonmuodot ovat todella haastavat. Kaupungissa toimii useita mangaanikaivoksia, jotka sijaitsevat ympäröivillä vuorilla. Itse kaupunki on alhaalla jokilaaksossa.
Köysiradat on rakennettu 1950-luvulla, eikä niitä neuvostotapaan ole korjattu tai uusittu kuin mikä on ollut välttämätöntä, jotta niitä voidaan käyttää. Teräs ruostuu ja betoni rapautuu. Eurooppalaisen turvallisuuskulttuurin mukaan köysiratojen käyttö kiellettäisiin välittömästi.
Antero
Juttu kertoo Georgian Chiaturan kaupungista, jossa on käytössä useita köysiratoja. Kaupungin maastonmuodot ovat todella haastavat. Kaupungissa toimii useita mangaanikaivoksia, jotka sijaitsevat ympäröivillä vuorilla. Itse kaupunki on alhaalla jokilaaksossa.
Köysiradat on rakennettu 1950-luvulla, eikä niitä neuvostotapaan ole korjattu tai uusittu kuin mikä on ollut välttämätöntä, jotta niitä voidaan käyttää. Teräs ruostuu ja betoni rapautuu. Eurooppalaisen turvallisuuskulttuurin mukaan köysiratojen käyttö kiellettäisiin välittömästi.
Antero
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,469
Laajasalon kohdallahan on selvitetty tuhat ja yksi vaihtoehtoa. Onko mielessäsi joku uusi idea vai joku niistä monista selvitetyistä ja huonommiksi todetuista?
Sanottakoon vielä muistutuksena, että suora ja nopea keskustayhteys Kruunuvuorenrannasta tuo kaupungin kassaan yhdeksän miljoonaa euroa kunnallisverotuloa joka vuosi. Siis lisää tuloa verrattuna siihen, että alueesta muodostuu pussinperälähiö, jonne tuodaan Herttoniemestä liityntäbussi. Tuolla lisärahalla tekee jo aika ison investoinnin. Ei kuitenkaan tunnelia.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Helsingin Uutisissa tänään:
Kruunuvuorenrantaan ja Vartiosaareen sittenkin metro?
Haastateltavana oleva Matti Niiranen on Helsingin Kokoomuksen kaupunginvaltuutettu ja kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsen.
Kruunuvuorenrantaan ja Vartiosaareen sittenkin metro?
Haastateltavana oleva Matti Niiranen on Helsingin Kokoomuksen kaupunginvaltuutettu ja kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsen.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Juu, yksi valtuutettuhan tämän asian päättääkin. Siksi toiseksi lehden mukaan Niirasen mielestä ”kannattaisi herätellä keskustelua”. Keskustellahan aina saa, ja koko ajan on keskusteltukin. Siksi valtuuston jo kerran tekemää päätöstä ei ole pantu täytäntöön vaan moneen kertaan selvitettyjä selvityksiä pitää tehdä uudelleen.
Niiranen ei varmaankaan tunne historiaa ja sitä, miksi metro on jo vuosia sitten hylätty sekä teknisesti sopimattomana että hinnaltaan järjettömänä. Vaikka raitioteiden vastustajien argumentaatiossa toisaalta vaaditaan vesiliikennettä siksi, että kaksi laituripaikkaa ovat halvemmat kuin raitiotie, heille kelpaa kuitenkin metro, joka olisi 5–10 kertaa niin kallis kuin raitiotie.
Niistä ajoista kun metron kustannuksia Laajasaloon viimeksi laskettiin, metrorakentamisen kustannustaso on ainakin kaksinkertaistunut. Joten ei metro tule ainakaan menneitä vertailuita paremmin menestymään.
Antero
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,492
Aika rajua yleistämistä niputtaa "raitioteiden vastustajat" yhteen ryhmään, joka ei edes ota huomioon sitä, kuuluuko siihen myös esim. Laajasalon raitiotien vastustajat, jotka haluavat priorisoida raitioteiden kehittämisvaroja muihin kohteisiin tai nykylinjaston nopeuttamiseen. Eikä minulle ainakaan kelpaa metro, vaikka lautta kelpaakin - lautta on ollut mielestäni esiintyynyt lähiaikoina metroa varteenotettavampana vaihtoehtona. Ja tässä vielä pahin komplikaatio: asetat myös ratikkalautan puolustajat ratikan vastustajien kanssa samaan syssyyn.
- Liittynyt
- 19 Lokakuu 2010
- Viestit
- 108
Nostetaanpa tällä kertaa esiin raitiotien linjausvaihtoehdot Sompasaaresta keskustaan. (Kuvassa)
Ensimmäinen huomio on se, että nykyisellään Pitkän sillan yli kulkee ruuhka-aikaan 40 raitiovaunua tunnissa yhteiskaistoilla. Kalasataman ja Kruunuvuorenrannan kautta tulisi lisää 24 ratikkaa tunnissa, eli yhteensä 64 raitiovaunua tunnissa. Kenen mielestä tämä voidaan toteuttaa yhteiskaistoilla henkilöautojen kanssa? Tai ylipäätänsä toteuttaa luotettavasti kun ratikoiden pitäisi yhdistyä kolmesta tulosuunnasta Pitkälle sillalle tiheämmällä tahdilla kuin kerran minuutissa?
Vaihtoehtoina on siis ajaa Sompasaaresta Pohjoisrantaan ja Aleksille tai sulkea Pitkäsilta ja Hakaniemenranta Hakaniementorin kohdalla henkilöautoilta.
Ensimmäinen huomio on se, että nykyisellään Pitkän sillan yli kulkee ruuhka-aikaan 40 raitiovaunua tunnissa yhteiskaistoilla. Kalasataman ja Kruunuvuorenrannan kautta tulisi lisää 24 ratikkaa tunnissa, eli yhteensä 64 raitiovaunua tunnissa. Kenen mielestä tämä voidaan toteuttaa yhteiskaistoilla henkilöautojen kanssa? Tai ylipäätänsä toteuttaa luotettavasti kun ratikoiden pitäisi yhdistyä kolmesta tulosuunnasta Pitkälle sillalle tiheämmällä tahdilla kuin kerran minuutissa?
Vaihtoehtoina on siis ajaa Sompasaaresta Pohjoisrantaan ja Aleksille tai sulkea Pitkäsilta ja Hakaniemenranta Hakaniementorin kohdalla henkilöautoilta.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,469
Ei oikeastaan.
Ammattitaitoinen suunnittelu ei lähde siitä tilanteesta, että luodaan verkko, jossa (lähes) koko liikenne kulkee yhden pisteen (Pitkäsilta) kautta. Se kun merkitsisi sitä, että jos tässä pisteessä on häiriö, koko verkko lamaantuu eikä vaihtoehtoreittejä ole.
Sen vuoksi Pitkääsiltaa kulkevat vaihtoehdot sulkeutuvat pois. Oikeastaan ihmettelen, että ne on alunperinkin otettu mukaan.
Pohjoisranta vaatii meritäyttöä, jolle tulee hintaa, mutta se toisaalta luo Kolmen sepän ja Laajasalon välille yhteyden, jolla on vain yhdet liikennevalot, jos se tehdään oikein. Olisi sääli jättää sellainen tilaisuus käyttämättä. Se kannattaisi suunnitella kunnolla ja arvioida hinta tarkasti. Samalla vältetään Kaisaniemen-Kaivokadun ratikkaruuhkat, joista esimerkiksi Seppo Vepsäläinen on ollut kovasti huolissaan, eikä ihan turhaan.
Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?
Merenrantaan et saa millään joukkoliikenneratkaisulla aikaiseksi sellaista asuinaluetta, jossa neliöhinnat olisivat mainitsemaasi luokkaa. Lisäksi jos asunnot ovat kalliita, siellä äkkiä on tilanne, että asukkaat edustavat sellaista yhteiskuntaluokkaa, jotka eivät muutenkaan ole kiinnostuneet joukkoliikenteestä. Jos oikeasti tuollaisella ratkaisulla kyettäisiin vaikuttamaan noin hurjasti asuntojen hintoihin, niin sitä olisi syytä suosia.
Tietysti kun länsimetro käytännössä kuohitsee nykyisen metron tietyn mittaiseksi, niin tietysti joku ajattelee, ettei sille voida lisäkuormaa tällä lailla tuottaa.
Vaikken itsekään ole mikään joukkoliikennesuunnittelija, minä ratkaisisin Laajasalon joukkoliikenteen vetämällä Herttoniemen metroasemalle bussilinjan. Sitä voisi sitten liikennöidä vaikkapa sähköbussilla taikka hybridillä. Olisi kaikin puolin parempi ratkaisu kuin puolityhjä raitiovaunu poskettoman kallista siltaratkaisua pitkin. Raitiolinjoja on järkevämpää laajentaa maata kuin merta pitkin. Jokainen ymmärtää aika nopeasti miksi.
---------- Viestit yhdistetty klo 10:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:55 ----------
Ja lisää off-topiccia: kaupunkisuunnittelu ei todellakaan voi lähteä siitä, että rakennetaan pelkästään kalliita asuntoja hyvien veronmaksajien toivossa, kun kaupunki tarvitsee hyvien veronmaksajien lisäksi hyviä työntekijöitä. Ei voida lähteä siitä, että kaikki peruskoulun opettajat ja sairaanhoitajat joutuvat asumaan jossain Keravan takana, koska heillä ei ole varaa ostaa asuntoa työpaikkansa läheltä.
Merenrantaan et saa millään joukkoliikenneratkaisulla aikaiseksi sellaista asuinaluetta, jossa neliöhinnat olisivat mainitsemaasi luokkaa. Lisäksi jos asunnot ovat kalliita, siellä äkkiä on tilanne, että asukkaat edustavat sellaista yhteiskuntaluokkaa, jotka eivät muutenkaan ole kiinnostuneet joukkoliikenteestä. Jos oikeasti tuollaisella ratkaisulla kyettäisiin vaikuttamaan noin hurjasti asuntojen hintoihin, niin sitä olisi syytä suosia.
Tietysti kun länsimetro käytännössä kuohitsee nykyisen metron tietyn mittaiseksi, niin tietysti joku ajattelee, ettei sille voida lisäkuormaa tällä lailla tuottaa.
Vaikken itsekään ole mikään joukkoliikennesuunnittelija, minä ratkaisisin Laajasalon joukkoliikenteen vetämällä Herttoniemen metroasemalle bussilinjan. Sitä voisi sitten liikennöidä vaikkapa sähköbussilla taikka hybridillä. Olisi kaikin puolin parempi ratkaisu kuin puolityhjä raitiovaunu poskettoman kallista siltaratkaisua pitkin. Raitiolinjoja on järkevämpää laajentaa maata kuin merta pitkin. Jokainen ymmärtää aika nopeasti miksi.
---------- Viestit yhdistetty klo 10:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:55 ----------
Ja lisää off-topiccia: kaupunkisuunnittelu ei todellakaan voi lähteä siitä, että rakennetaan pelkästään kalliita asuntoja hyvien veronmaksajien toivossa, kun kaupunki tarvitsee hyvien veronmaksajien lisäksi hyviä työntekijöitä. Ei voida lähteä siitä, että kaikki peruskoulun opettajat ja sairaanhoitajat joutuvat asumaan jossain Keravan takana, koska heillä ei ole varaa ostaa asuntoa työpaikkansa läheltä.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Jaha, keskustelu vaihtui tähän osastoon...
Minusta tuollainen verotuloväite on täysin huuhaata. Varsinkin jos silta varataan joukkoliikenteelle, jolloin omalla autolla sieltä pussinperästä pääsee edelleenkin ns. kiertoteitä pois. Sitäpaitsi kannattaa harrastaa hiukkasen jakolaskua: 200 miljoonan euron siltaa maksetaan aika pitkään niillä verotulon lisäyksillä. Kruununvuorenranta on alueena minusta niin upealla paikalla, että tuollaiset kuvitelmat asuntojen hintojen heittelystä ja ns. rikkaampien asukkaiden alueelle tulemisesta ovat täysin vailla mitään järjellisiä perusteluja. Joka tapauksessa, tehdään se joukkoliikenneratkaisu miten tahansa, asuntojen hinnat kuitenkin muodostuvat korkeiksi - niin korkeiksi ettei sinne ole ns. normiveronmaksajalla mitään asiaa.
Vähän kuulostaa moinen pelkältä siltaporukan lobbauspuheelta moinen.
---------- Viestit yhdistetty klo 10:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:12 ----------
Pohjoisrantaa kulkeva raitiolinja on täysin hölmö jo tuon täyttämisen vuoksi. Toki ilman täyttöä kadulle vedettynä se on vielä typerämpi. Oikeastaan minä olen alkanut miettiä tätä asiaa siltä kantilta, että koko raitiotie Laajasaloon alkaa tuntua lopulta aika turhakkeelta. Jos se toteutetaan Krunikan kautta, niinkuin ollaan tekemässä, se pitää tuoda väistämättä jo ennestäänkin tukkoiseen katuverkkoon. Ai niin, ne verotulot...
Kaupunkia ei voida rakentaa ilman, että olemassaolevien kaupunkilaisten ja muualta tulevien liikkuminen häiriintyy.
Kokonaishyöty on kuitenkin plussan puolella. Liikkuminen ei ole itsetarkoitus, vaan määränpäät. Kaupunkia rakentamalla rakennetaan myös määränpäitä, joten määränpäät löytyvät lähempää.
Kaikkialla ei kuitenkaan ole sitä kaupunkia. Kaupunkia on helpointa rakentaa kaupungin yhteyteen. Silta toisi kaupungin niin lähelle, että Laajasalonkin puolelle voidaan aloittaa rakentamaan kaupunkia.
Ilman siltaa Laajasalon saaret jäävät vähän paitsioon, kun omaa kaupunkia ei ole mutta muualle menemiseen ei oikein ole tilaa. Siltaa kyllä maksetaan pitkä tovi, mutta niin maksetaan kaikkea muutakin infraa joka harvoin edes on hintansa väärti. Laajasalon tapauksessa silta maksaa itsensä takaisin ylipäätään mahdollistamalla kiinteistökehityksen Laajasalossa, joten miksei?
Kokonaishyöty on kuitenkin plussan puolella. Liikkuminen ei ole itsetarkoitus, vaan määränpäät. Kaupunkia rakentamalla rakennetaan myös määränpäitä, joten määränpäät löytyvät lähempää.
Kaikkialla ei kuitenkaan ole sitä kaupunkia. Kaupunkia on helpointa rakentaa kaupungin yhteyteen. Silta toisi kaupungin niin lähelle, että Laajasalonkin puolelle voidaan aloittaa rakentamaan kaupunkia.
Ilman siltaa Laajasalon saaret jäävät vähän paitsioon, kun omaa kaupunkia ei ole mutta muualle menemiseen ei oikein ole tilaa. Siltaa kyllä maksetaan pitkä tovi, mutta niin maksetaan kaikkea muutakin infraa joka harvoin edes on hintansa väärti. Laajasalon tapauksessa silta maksaa itsensä takaisin ylipäätään mahdollistamalla kiinteistökehityksen Laajasalossa, joten miksei?
Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?
Oletko nyt ihan vakavissasi väittämässä, että Helsingin keskustassa, jossa merenrantaa ja kalliita alueita riittää, ei käytetä joukkoliikennettä?
Itse päättelen pysäköinnin määrän ja asukasmäärän suhteen perusteella, että siellä halvassa työläisten ja opettajien nukkumalähiössä autoillaan paljon enemmän. Onko tämä se oikea tavoite? Voisiko olla kuitenkin niin, että ihmiset maksavat enemmän hyvästä sijainnista josta ei ole pakko käyttää autoa jokaiseen päivän matkaan?
Helsingin keskustassa on myös olemassa valmis ratkaisu pienituloisten asumisen ongelmalle. Jos ei ole varaa moneen neliöön, niin vuokraa pienemmän kämpän. Kalliit neliöt ovat ongelma vain, jos riittävän pieniä kämppiä ei ole saatavilla ja pienituloiset suljetaan alueelta kokonaan pois. Jos pieniä kämppiä saa, kalliit neliöt tarkoittavat enää vain erittäin hyvää sijaintia ja/tai erittäin laadukasta kämppää. Näitä asioita ei pidä täysin kieltää edes vähätuloisilta. Hyviä sijainteja ja laadukkaita kämppiä ei mielestäni pidä välttää, vaikka ne tarkoittaisivat raaoista asuinneliöistä tinkimistä.
Ja vaikka pitäisi välttää, halpoja ja isoja kämppiä löytyy jatkossakin muuttotappio-kehyskunnista. Antaa kukkien kukkia. Silloin ei vain saa välttämättä kovin hyvää sijaintia tai laadukasta jälkeä. Kyllä Helsinkiin (ja viimeistään niihin kehyskuntiin) mahtuu omaa väljää tilaa arvostavia ihmisiä, vaikka Laajasalo rakennettaisiin Kruunuvuoren tiiviydellä täyteen. Sitä kaupunkia ei pelkällä hybridibussilinjalla palvella.
Oletko nyt ihan vakavissasi väittämässä, että Helsingin keskustassa, jossa merenrantaa ja kalliita alueita riittää, ei käytetä joukkoliikennettä?
Itse päättelen pysäköinnin määrän ja asukasmäärän suhteen perusteella, että siellä halvassa työläisten ja opettajien nukkumalähiössä autoillaan paljon enemmän. Onko tämä se oikea tavoite? Voisiko olla kuitenkin niin, että ihmiset maksavat enemmän hyvästä sijainnista josta ei ole pakko käyttää autoa jokaiseen päivän matkaan?
Helsingin keskustassa on myös olemassa valmis ratkaisu pienituloisten asumisen ongelmalle. Jos ei ole varaa moneen neliöön, niin vuokraa pienemmän kämpän. Kalliit neliöt ovat ongelma vain, jos riittävän pieniä kämppiä ei ole saatavilla ja pienituloiset suljetaan alueelta kokonaan pois. Jos pieniä kämppiä saa, kalliit neliöt tarkoittavat enää vain erittäin hyvää sijaintia ja/tai erittäin laadukasta kämppää. Näitä asioita ei pidä täysin kieltää edes vähätuloisilta. Hyviä sijainteja ja laadukkaita kämppiä ei mielestäni pidä välttää, vaikka ne tarkoittaisivat raaoista asuinneliöistä tinkimistä.
Ja vaikka pitäisi välttää, halpoja ja isoja kämppiä löytyy jatkossakin muuttotappio-kehyskunnista. Antaa kukkien kukkia. Silloin ei vain saa välttämättä kovin hyvää sijaintia tai laadukasta jälkeä. Kyllä Helsinkiin (ja viimeistään niihin kehyskuntiin) mahtuu omaa väljää tilaa arvostavia ihmisiä, vaikka Laajasalo rakennettaisiin Kruunuvuoren tiiviydellä täyteen. Sitä kaupunkia ei pelkällä hybridibussilinjalla palvella.
Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?
No, viiden lapsen isänä näen kyllä vielä yhden tilanteen, jossa kalliit neliöt ovat jonkinlainen ongelma... Mutta niinhän siellä kantakaupungissa kai asuukin enimmäkseen sinkkuja ja lapsettomia pareja.