Metromyytti: siirtymäajat pinnan ja aseman välillä

R.Silfverberg · 25 Helmikuu 2013

Knightrider sanoi:
Keskimääräinen odotusaika keskustan nopeatempoisissa valoissa on epätodennäköisesti yli 1 min - eikä monilla pysäkeillä ole valoja ollenkaan. Itse en käytä koskaan tunneleita tai alikulkuja, oli niitä tai ei, koska henk.koht. ylitysaika ei ole pitkä, harvemmin edes minuuttia. Monet ylittävät tien heti, kun autoja ei ole näköpiirissä, jolloin varsinkin ruuhka-ajan ulkopuolinen ylitysaika lyhenee sekunteihin.

Mannerheimintiellä saa kyllä ruuhka-aikaan odottaa yli minuutin että pääsee ratikasta sille puolelle katua jonne on menossa. Ja onhan se toisinkinpäin sama juttu, toisaalta jos näkee ratikan tulevan ja haluaa yli ehtiäkseen siihen niin luultavastti ehtii sen kyytiin koska ne seisovat aina pysäkeillä aika kauan. Mutta bussien kohdalla ei koskaan ehdi kyytiin jos seisoo väärällä puolella katua ja se painelee ohi ja pysähtyy pysäkillä. Busséilla on niin kireä aikataulu että ketään ei jäädä odottamaan.

t. Rainer

tlajunen · 25 Helmikuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Busséilla on niin kireä aikataulu että ketään ei jäädä odottamaan.

Eipä ne bussit yleensä odota, vaikka kulkisivat etuajassakin.

iiko · 25 Helmikuu 2013

Kantokoski sanoi:
No en kyllä pääse esim. Hakaniemestä muulla kuin kutosella Arabiaan. Et silleen.

Pääset. Voit ajaa vaikkapa seiskalla kurviin, jos seiska sattuu tulemaan ensin. Sen jälkeen vaihdat joko kutoseen taikka kasiin. Jos kasi tulee ensin, voitit matka-ajassa.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:46 ----------

Kantokoski sanoi:
Kuitenkin EU:n pisimmät liukuportaat löytyvät metroasemalta Prahasta, 87 metrin liukuportaat - joissa matka kestää 2 minuuttia 15 sekuntia. Kun Helsingin metroasemien liukuportaat ovat vain murto-osa tästä, täytyy kysyä, onko tutkija oikeilla jäljillä, vain onko 5 minuutin liukuportaat vain myytti?

Helsingin pisimmät liukuportaat ovat Kampissa. Niissä matka ilman kävelyä kestää puolitoista minuuttia. Eli ei ne nyt niin murto-osan ole.

petteri · 25 Helmikuu 2013

Knightrider sanoi:
Keskimääräinen odotusaika keskustan nopeatempoisissa valoissa on epätodennäköisesti yli 1 min - eikä monilla pysäkeillä ole valoja ollenkaan. Itse en käytä koskaan tunneleita tai alikulkuja, oli niitä tai ei, koska henk.koht. ylitysaika ei ole pitkä, harvemmin edes minuuttia. Monet ylittävät tien heti, kun autoja ei ole näköpiirissä, jolloin varsinkin ruuhka-ajan ulkopuolinen ylitysaika lyhenee sekunteihin.

Jos punaisia päin kävelyä pidetään ratikan käyttöön kuuluvana, toki rappusissa kävely lyhentää siirtymäaikaa metrosta merkittävästi. Molempia harrastetaan varsin paljon.

Kantokoski · 25 Helmikuu 2013

Täsmennetään nyt mitä alunperin tarkoitin: Joukkoliikennetutkija Antero Alku on yleisesti väittänyt tasonvaihtojen olevan metron yksi suurimmista ongelmista, koska tasonvaihtoihin menee aikaa viitisen (5) minuuttia. Eli puhutaan 5 minuutista, ja tasonvaihdoista - eli pinnan ja aseman välillä.

Mielestäni tutkija on tahallisesti väärennellyt tätä asiaa. Ja kyseessä on perustavanlaatuista piittaamattomuutta tutkijan etiikkaa ja tieteellisyyttä kohtaan. Epäilen taustalla olevan puoluepolitiikkaa.

Pyydän tutkijaa antamaan seikkaperäisen selvityksen asiasta, ennen kaikkea tasonvaihtoihin kuluvasta ajasta.

Nimittäin on selvää, että ainakin 5 minuuttia on myytti.

Antero Alku · 25 Helmikuu 2013

Kantokoski sanoi:
Täsmennetään nyt mitä alunperin tarkoitin: Joukkoliikennetutkija Antero Alku on yleisesti väittänyt tasonvaihtojen olevan metron yksi suurimmista ongelmista, koska tasonvaihtoihin menee aikaa viitisen (5) minuuttia. Eli puhutaan 5 minuutista, ja tasonvaihdoista - eli pinnan ja aseman välillä.

Mielestäni tutkija on tahallisesti väärennellyt tätä asiaa.

Sinulta on edelleen esittämättä lähde, johon viittaat. Siis missä olen esittänyt sen, mitä väität? Niin kauan kun et sitä osoita, kyse on olkiukosta, siitä, että sinä keksit väittää minun väittäneen jotain ja alat sitten herjata minua sen perusteella.

Kantokoski sanoi:
Ja kyseessä on perustavanlaatuista piittaamattomuutta tutkijan etiikkaa ja tieteellisyyttä kohtaan. Epäilen taustalla olevan puoluepolitiikkaa.

Ymmärrätkö varmasti, mitä tämä julkinen esiintymisesi merkitsee?

Kantokoski sanoi:
Pyydän tutkijaa antamaan seikkaperäisen selvityksen asiasta, ennen kaikkea tasonvaihtoihin kuluvasta ajasta.

Viittaan edellä olevaan: Ole hyvä, ja esitä lähde väitteellesi. Voin sitten kommentoida sitä, jos on aihetta.

Antero

Kani · 25 Helmikuu 2013

Kantokoski sanoi:
Täsmennetään nyt mitä alunperin tarkoitin: Joukkoliikennetutkija Antero Alku on yleisesti väittänyt tasonvaihtojen olevan metron yksi suurimmista ongelmista, koska tasonvaihtoihin menee aikaa viitisen (5) minuuttia. Eli puhutaan 5 minuutista, ja tasonvaihdoista - eli pinnan ja aseman välillä.

Mielestäni tutkija on tahallisesti väärennellyt tätä asiaa. Ja kyseessä on perustavanlaatuista piittaamattomuutta tutkijan etiikkaa ja tieteellisyyttä kohtaan. Epäilen taustalla olevan puoluepolitiikkaa.

Pyydän tutkijaa antamaan seikkaperäisen selvityksen asiasta, ennen kaikkea tasonvaihtoihin kuluvasta ajasta.

Nimittäin on selvää, että ainakin 5 minuuttia on myytti.

Pyydän nimimerkkiä vastaamaan ensin Antero Alkun aiemmin tässä ketjussa esittämään kysymykseen: "Ennen kuin asiasta voi keskustella, anna lähdeviite sille, että ”Antero Alkun mielestä Helsingin metrossa siirtymäajat ovat 5 minuuttia”.

Nimimerkki ei ole vastannut tähän kysymykseen eikä ole esittänyt pyydettyä lähdettä väitteelleen. Sen sijaan hän jatkaa keksimänsä "tiedon" levittämistä. Tämä on hänen toimintatapansa muuallakin tässä foorumissa: hän ei vastaa esitettyihin kysymyksiin, vaan vaihtaa aihetta ja juoksee karkuun. Nimimerkin toimintatapoja leimaa erityinen kauna Antero Alkua kohtaan, Alkun jatkuva sättiminen ja erilaisten perustelemattomien väitteiden esittäminen hänestä. Tämän tahallisen häiriköinnin takia nimimerkille tulisi antaa määräaikainen banni.

Kantokoski · 25 Helmikuu 2013

Kyllä foorumin keskustelijoilla on tiedossa että tutkija on esittänyt näitä 5 minuutin aikoja tasonvaihtoihin, ja niiden olevan metron merkittävä ongelma. Todistakaa minut vääräksi, mutta ette siihen pysty. Emme myöskään saa tutkijalta selvitystä tasonvaihtoihin kuluvista ajoista, koska hän ei halua kumota hyvää propagandaansa, jota sopulilauma toistelee, vaikka tietävät ettei tutkijalla nyt ole tässä puhtaat jauhot pussissa. Heidän mielestään tärkeää on mielipide, ei sen oikeellisuus.

Elmo Allen · 25 Helmikuu 2013

iiko sanoi:
Helsingin pisimmät liukuportaat ovat Kampissa. Niissä matka ilman kävelyä kestää puolitoista minuuttia.

Muistelisin joskus kellottaneeni niissä 1 min 40 s. Eli niissä länsipään portaissa.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:41 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:40 ----------

Kantokoski sanoi:
Kyllä foorumin keskustelijoilla on tiedossa että tutkija on esittänyt näitä 5 minuutin aikoja tasonvaihtoihin, ja niiden olevan metron merkittävä ongelma. Todistakaa minut vääräksi, mutta ette siihen pysty.

Olet käsittänyt todistustaakan tässä täysin väärin. Sinä esitit väitteen ja viittaat lähteeseen. Esitä asianmukainen lähdeviite, jotta voimme tarkistaa, mitä lähteessä oikeasti sanotaan.

jodo · 25 Helmikuu 2013

Ihan varmasti esimerkiksi Helsingin rautatieaseman laiturilta saa kulumaan 5 minuuttia metrolaiturille. Kaikki eivät juokse niin jumalattomalla kiireellä kuin eräät. Minulla meni tänään aseman laiturilta 7 rautatientorin metrolaiturille kolme minuuttia ja 20 sekuntia. Aika pitenee huomattavasti jos on tarvetta vaikkapa ostaa lippu automaatista tai jonottaa hissiin. Muuttujia on niin monta ettei kumpaakaan ääripäätä tule sekoittaa tähän. Totta kai hölkäten ja liukuportaat rynnäten olisin päässyt paljon nopeammin metroon.

Kantokoski voisi itse käydä joskus kokeilemassa erilaisia siirtymiä ja murtaa myytin. Onkohan Kantokoski metroja nähnytkään kuin paperilla?

sane · 25 Helmikuu 2013

Kantokoski sanoi:
Todistakaa minut vääräksi, mutta ette siihen pysty.

Luulisi sinunkin ymmärtävän, että itsesi tässä kuuluu todistaa. Se on myös kaikin puolin helpompaa, koska sinulle riittää että löydät yhden viesti jossa ko. nimimerkki selkeästi näin väittää. Toisinpäin taas tulee käydä läpi kaikki viestit, etteihän siellä vain esiinny kuvaamaasi väitettä. Jos siis et kykene edes sitä yhtä viestiä etsimään vaikka nimimerkki "yleisesti" näin väittääkin, voidaan tätäkin kirjoitustasi pitää täysin huuhaana.

Elmo Allen · 25 Helmikuu 2013

Kantokoski sanoi:
Todistakaa minut vääräksi, mutta ette siihen pysty.

Tuossa jälkimmäisessä lauseessa olet itse asiassa ihan oikeassa: emme pysty millään osoittamaan, että Antero ei olisi missään koskaan sanonut, että siirtymään metrossa kuluu 5 minuuttia. Ja juuri siitä syystä todistustaakka onkin sinulla; vain väite, että Antero on sanonut jossain niin, voidaan todistaa. Siksi lähtökohtaisesti aina on voimassa väite, että Antero ei ole sanonut niin kuin väität, kunnes joku osoittaa toisin.

Sama asia kuin klassikko "todista, ettei Jumalaa ole olemassa". Nämä molemmat ovat oppikirjaesimerkkejä argumentointivirheestä.

Sami Koskinen · 25 Helmikuu 2013

Antero Alku sanoi:
Osaatko laskea matka-aikoja? Jos osaat, voit itsekin todeta, miten pitkä on matkan oltava metrolla, jotta tasonvaihtoon kuluva keskimäärin 4 minuutin aika saadaan takaisin verrattuna pintaliikenteeseen. Kerropa tämä matkan pituus ja matka-aika! Jos et kerro, totean, että et osaa laskea sitä, joten kaikki väitteesi asiasta ovat perusteettomia ja voinet lopetta turhan selittämisen.

Ja kun otetaan sitten huomioon se, että pitkilläkin matkoilla metron kanssa tulee pääkaupunkiseudun väestötiheydellä 70-80 %:lle eli enemmistölle matkustajista vaihto johon tuhraantuu 5 minuuttia, päästään sellaisiin lukemiin, että Helsingin kaupungin rajojen sisäpuolella metrolla matkustaminen ei ole koskaan nopeampaa - paitsi niille, jotka asuvat metroasemalla.

Korostus minun. Eihän toki viidestä minuutista ollut puhe, 4 minuuttiahan on olennaisesti lähempänä 52 sekuntia. Kyllä kirjoittajan tuon toivoisi vähintäänkin jakavan tekijöihin - jos 4 minuuttia koostuu nimenomaan pelkästä tasonvaihdosta, on siinä muutaman raidekertoimen verran liioittelua, sillä Helsingissä Kampin itäpuolisilla asemilla liukuportaissa kuluu minuutti tai vähemmän.

Nrg · 25 Helmikuu 2013

Sami Koskinen sanoi:
Kyllä kirjoittajan tuon toivoisi vähintäänkin jakavan tekijöihin - jos 4 minuuttia koostuu nimenomaan pelkästä tasonvaihdosta, on siinä muutaman raidekertoimen verran liioittelua, sillä Helsingissä Kampin itäpuolisilla asemilla liukuportaissa kuluu minuutti tai vähemmän.

Mielestäni tasonvaihtoon ei voida laskea pelkästään liukuportaita, vaan koko aika ja matka, jonka tasonvaihto aiheuttaa. Toisin sanoen tasonvaihtoaika on riippuvainen siitä, missä oletetun pintavaihtoehdon pysäkki sijaitsisi mikäli sellainen olisi rakennettu. Tasonvaihtoon kuluva aika on sitten näiden erotus, jonka voi sitten mitata joko matkana tai aikana. Ja se taas on riippuvainen lähtökohdasta ja voi siten olla jopa negatiivinenkin, mikäli lähin mahdollinen pintapysäkin paikka olisi jossain todella kaukana.

Toisin sanoen: (paikasta x eritasoasemalle) - (paikasta x vaihtoehtoiseen pintapysäkkisijaintiin). Tämä antaa tulokseksi todellisen tasonvaihdon aiheuttaman lisämatkan tai -ajan.

late- · 25 Helmikuu 2013

Sami Koskinen sanoi:
Korostus minun. Eihän toki viidestä minuutista ollut puhe, 4 minuuttiahan on olennaisesti lähempänä 52 sekuntia.

Puhutaanko alkuperäisessä kontekstissa 4 minuutin ajasta matkan molemmissa päissä vai keskimäärin neljästä minuutista yhden metromatkan molempien tasonvaihtojen summalle? Kaikkien syvien metroasemien siirtymät ovat näppituntumallani parin minuutin luokkaa yhteen suuntaan eli noin 4 minuuttia per matka.