Metromyytti: siirtymäajat pinnan ja aseman välillä

Albert · 25 Helmikuu 2013

Eiköhän tärkeintä tavalliselle metron työmatkalaiselle ole se:
että kun nyt lähden tuolla liityntäbussilla ja ehdin siihen tiettyyn metrojunaan, niin ehdin siihen jatkoyhteyteen. Eli se tutun ja turvallisen päivittäisen matkan onnistuminen on tärkeintä.
Silloin voin rauhassa vaikka nuokkua eri liikennevälineissä tai selata Metro -lehteä.
En minä kellottaisi liukuporrasmatkoja enkä muutakaan. "Eilen" meni hyvin ja niin "tänäänkin".
Olen tavalliseen aikaan töissä. Ehtii juoda kupin kahvia tms. ennen kuin puurtaminen alkaa.
Ei mitään hötkyilyä eikä stressiä työmatkasta.
Ainahan tuo ei onnistu. Mutta ne ovat poikkeuksia, jotka täytyy hyväksyä. En kuitenkaan halua muuttaa maalle turnipseja viljelemään.
Mitä sitten, jos jossain toisessa maailmassa matkaan kuluisi 3 minuuttia 27,285 sekuntia vähemmän.

Elmo Allen · 25 Helmikuu 2013

Albert sanoi:
Eiköhän tärkeintä tavalliselle metron työmatkalaiselle ole se: --
Mitä sitten, jos jossain toisessa maailmassa matkaan kuluisi 3 minuuttia 27,285 sekuntia vähemmän.

Näitä asioita ei tulekaan tarkastella yksilön näkökulmasta, vaan siitä, miten pienetkin aikaerot vaikuttavat keskimäärin suuriin joukkoihin ihmisiä, ja pitkällä aikavälillä kun erilaiset aikavaikutukset lasketaan yhteen.

Albert · 25 Helmikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Näitä asioita ei tulekaan tarkastella yksilön näkökulmasta, vaan siitä, miten pienetkin aikaerot vaikuttavat keskimäärin suuriin joukkoihin ihmisiä, ja pitkällä aikavälillä kun erilaiset aikavaikutukset lasketaan yhteen.

Miksei, yksilöthän ne matkustavat.

Harvat meistä miettivät matkallaan miten jotkin asiat vaikuttavat suuriin joukkoihin ihmisiä. Ainakin jos ei ole kamala lumipyry tms.
Teoreetikot elävät omassa maailmassaan.

Antero Alku · 25 Helmikuu 2013

Sami Koskinen sanoi:
Korostus minun. Eihän toki viidestä minuutista ollut puhe, 4 minuuttiahan on olennaisesti lähempänä 52 sekuntia.

Oletko oikeasti sama henkilö kuin Kantokoski? Tai Sebastin tai ehkä molemmat? Kun vastaat asiaan, jota on kysytty Kantokoskelta, mutta hän ei vastaa.

Linkkaamasi viesti ei kuitenkaan ole lähde, joka todistaa, mitä Kantokoski väittää minusta. Kuten Late jo kirjoitti, viestissä on puhe metromatkaan kuluvasta ajasta. Ja sehän sisältää tasonvaihdon niin alku- kuin loppupäässäkin. Yhdellä rullaportaisiin menevällä ajalla ei selviä yhtä metromatkaa, ja yhteen rullaporrasaikaan Kantokoski vertasi väitettään viidestä minuutista.

Kantokoski aloitti tämän ketjun väitteellään eilen klo 15:49. Hän ei usean kirjoittajan vaatimuksesta huolimatta ole esittänyt väitteelleen lähdettä. Jos väite olisi perustunut lähteeseen, sitä lähdettä ei taatusti unohda näin lyhyessä ajassa. Nyt on Sami Koskinen -nimellä esitetty väärä todiste asiassa, joten mitä ilmeisimmin mitään lähdettä ei olekaan.

Tulkitsen Kantokosken yksinkertaisesti valehdelleen ja syyttäneen minua aiheettomasti. Ylläpito näyttääkin tehneen oikean ratkaisun ja Kantokosken tunnus on suljettu.

Antero

Ville O. Turunen · 25 Helmikuu 2013

Antero Alku sanoi:
Oletko oikeasti sama henkilö kuin Kantokoski? Tai Sebastin tai ehkä molemmat?

Kannattaa huomata, että nimimerkki Sami Koskinen on liittynyt foorumille jo vuonna 2005. Hän saattaa kokea viestisi hieman loukkaavaksi.

Ilmeisesti tässä on ihan oikeaa ihmetystä, eikä ihmekään, sillä tuo tasonvaihtoon menevä, tai vaihtoon menevä aika voi vaihdella aika tavalla riippuen siitä, mitä milloinkin oikeastaan tarkoitetaan. Kaikki eivät varmaan myöskään muista tai ole edes seuranneet noita vanhoja keskusteluja.

Antero Alku · 25 Helmikuu 2013

Ville O. Turunen sanoi:
Ilmeisesti tässä on ihan oikeaa ihmetystä, eikä ihmekään, sillä tuo tasonvaihtoon menevä, tai vaihtoon menevä aika voi vaihdella aika tavalla riippuen siitä, mitä milloinkin oikeastaan tarkoitetaan.

Asiat tulisi tietenkin esittää mahdollisimman täsmällisesti ja yksiselitteisesti. Mutta pulmaksi tulee, mitä käsitteitä voi pitää yleisesti tunnettuina. Tällaisella foorumilla, joka on avoin kaikille, pitäisi yleisesti tunnettujen käsitteiden määrää pitää mahdollisimman alhaisena. No, tästä on yleisesti keskusteltu muissakin ketjuissa.

Minä olen itse aina ymmärtänyt, että tasonvaihto tarkoittaa eritasoisen joukkoliikenneaseman yhteydessä sitä, että kuljetaan katutasolta aseman laiturille. Se ei ole sama kuin yksissä liukuportaissa kulkemisen aika kuin siinä erikoistapauksessa, että liukuporras vie keskeltä laituria suoraan ulos katutasolle. Tällaistakin olen kyllä nähnyt. Mieleeni tulee Freiburg, jossa rautatieaseman yli on raitiotiesilta, jolla on suoraan liukuportaat junien laitureille.

Jos Kantokosken väitteeseen palataan, niin mikäli hän olisi käyttänyt lähdettä, jossa on tulkinnan varaa, niin olisi tietenkin voinut esittää sen, mitä tulkitsi.

Ville O. Turunen sanoi:
Kaikki eivät varmaan myöskään muista tai ole edes seuranneet noita vanhoja keskusteluja.

Eipä varmaankaan. Vaan jospa esitetyn viestin keskustelukumppani olikin todellisuudessa Kantokoski itse, hän varmaankin muistaa ainakin suunnilleen, mitä joskus kirjoitti. Ehkä väärin, mutta kuitenkin. Mutta Kantokosken lähde jäi esittämättä, miten vanha se sitten olisi ollutkaan. Ja oma arvioni on, ettei sitä lähdettä ollut olemassakaan.

Antero

Elmo Allen · 26 Helmikuu 2013

Albert sanoi:
Harvat meistä miettivät matkallaan miten jotkin asiat vaikuttavat suuriin joukkoihin ihmisiä.

Et nyt tainnut ihan ymmärtää viestiäni. Yksilö ei matkallaan tietenkään mieti kuin omaa matkaansa. Tärkeätä on kuitenkin tiedostaa, mitä tapahtuu, kun meillä on miljoona yksilöä miettimässä kukin omaa täysin erilaista matkaansa, joihin kuhunkin vaikuttaa tuhansia tekijöitä. Vaikka yhdellä niistä tekijöistä ei ole mitään huomattavaa merkitystä, ne yhdessä muodostavat kuitenkin ison vaikutuksen. Siirtymiin kuluva aika kuuluu näihin. Vaikka se yksin ei olekaan merkitykseltään kovin suuri, se on yhtenä tekijänä, ja sillä on iso vaikutus, kun puhutaan miljoonan ihmisen miljoonasta erilaisesta matkasta.

Matkalainen · 26 Helmikuu 2013

Sami Koskinen sanoi:
4 minuuttiahan on olennaisesti lähempänä 52 sekuntia

Taas kerran: Jos vaikka Kompassitasolta metrolaiturille meneekin tuon 52 sekuntia, sillä on merkitystä vain niille, jotka ovat töissä Kompassitasolla ja tekevät työmatkansa metrolla. Käsittääkseni Kompassitasolla ei asu ketään.

Olennainen aika joka ikisen muun metronkäyttäjän kannalta on se, joka menee kadulta laiturille (tai junalaiturilta metrolaiturille, mutta pointti on sama). Kysynpä uudelleen: Kauanko arvelet kuluvan rautatieaseman pääoven edestä metroaseman laiturille?

iiko · 26 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
Olennainen aika joka ikisen muun metronkäyttäjän kannalta on se, joka menee kadulta laiturille (tai junalaiturilta metrolaiturille, mutta pointti on sama). Kysynpä uudelleen: Kauanko arvelet kuluvan rautatieaseman pääoven edestä metroaseman laiturille?

Myöskin on tilanteita, jossa pitää punnita vaihtoehtoja. Esimerkiksi jos olet menossa Kurvista Ruoholahteen ja huomaat, että kasi tulee juuri pysäkille. Väitän, että tässä tilanteessa on ajallisesti kannattavampaa valita kasi sen sijaan että menisi metroon.

petteri · 26 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
Olennainen aika joka ikisen muun metronkäyttäjän kannalta on se, joka menee kadulta laiturille (tai junalaiturilta metrolaiturille, mutta pointti on sama). Kysynpä uudelleen: Kauanko arvelet kuluvan rautatieaseman pääoven edestä metroaseman laiturille?

Tasonvaihtoon kuluva aika on toki tuolla tavalla määriteltävissä. Jos tehdään vertailua maantasoiseen pitää huomioida, että metrojen katutason uloskäynnit ovat usein matkustajien liikkumistarpeiden kannalta suosiollisimmissa paikoissa kuin raitiovaunupysäkit, raitiovaunu näet pysähtyy kadulla.

Otetaan vaikka esimerkki Kurvista, toki metrosta menee jokin aika päästä katutasoon, mutta uloskäyntejä on paljon ja ne ovat paremmissa paikoissa kuin ratikkapysäkit. Jos Sörnäisissä menee metrosta johonkin katutason uloskäyntiin reippaasti liikkuen vaikka 100 sekuntia, kyllähän ratikkapysäkeiltäkin noihin uloskäyntipisteisiin menee aikaa, toki riippuen siitä kuinka paljon aikaa kuluu liikennevaloissa.

Ja jo otetaan esimerkiksi vaikka Kamppi, niin ratikkapysäkit eivät ole kovinkaan lähellä ihmisten todellisia liikkumiskohteita, kun taas metron liukuportaat vievät keskelle vilkkainta kauppakeskusta.

Ja jos Rautatieaseman ympäristössä verrataan metron uloskäyntejä ratikkapalveluun, niin toki Kaivokadun pysäkki on keskellä, mutta Lasipalatsin pysäkki ei ole yhtään niin hyvällä paikalla suhteessa ihmisten liikkumiskohteisiin.

Toki katutason raitiovaunupysäkiltä on yleensä jonkin verran lyhyempi siirtymä liikkumakohteisiin kuin maan alta metrotasosta, vaikka pysäkkitiheys jätetään huomiotta, mutta kaikki metron tasonvaihtoon kuluva aika ei ole "menetettyä" kun sitä verrataan katutason joukkoliikenteeseen.

Clepe · 26 Helmikuu 2013

Pienellä googlauksella löytyi viesti joka kumoaa Kantokasken väitteet:

Antero Alku sanoi:
Mille hyvänsä matkalle voi laskea, että pintaliikenne saa olla 4–5 min. hitaampi laiturilta laiturille kuin metro. Matka-aika metrossa kun on junan kulkuaika + tasonvaihtoajat, pintaliikenteen matka-aika on vaunun kulkuaika + ei mitään. 4–5 minuuttia on paljon, jopa 20 km/h linjanopeudella se on 1,3 km. Mutta kun linjanopeuseroa ei käytännössä ole, ei ole hyötyäkään.

Eli 2-2,5 min/tasonvaihto, eli ei mitenkään kaukana todellisuudesta. Täytyy myös huomioida etteivät kaikki pysty käyttämään rullaportaita tai rappusia, jolloin matkaan tuhlautuu vielä enemmän aikaa.

petteri · 26 Helmikuu 2013

Clepe sanoi:
Eli 2-2,5 min/tasonvaihto, eli ei mitenkään kaukana todellisuudesta. Täytyy myös huomioida etteivät kaikki pysty käyttämään rullaportaita tai rappusia, jolloin matkaan tuhlautuu vielä enemmän aikaa.

Minusta väittämä 2-2,5 minuutin edusta pintatason liikenteelle per suunta on rankasti ylimitoitettu kun puhutaan tasonvaihdon todellisesta hidastusvaikutuksesta. Matka-aikavaikutusta arvioitaessa kannattaa muistaa että matkustajan varsinainen määränpää on harvoin keskellä katua ratikkapysäkillä.

Metron kaduntason yloskäynnit, joita on isommilla asemilla useita ovat yleensä paremmissa paikoissa kuin ratikkapysäkit, joilla pitää usein odotella liikennevalojenkin vaihtumista. Lisäksi vilkkaimmilla alueilla kävelyreitit tukevat metron käyttöä. Ratikka- tai bussipysäkit eivät ole aina mitenkään hyvissä paikoissa ja niiltä siirtymiin kuluu tasonvaihtoon verrattavaa aikaa. Tasonvaihtamisen yhteydessä metroa käytettäessä nimittäin usein liikutaan myös jonkin verran sivusuunnassa ja keskimäärin siihen suuntaan mihin on tavoitteenakin. Minuutti olisi minusta huomattavasti realistisempi arvio tasonvaihdon merkitykselle metron ja pintaliikenteen nykyratkaisuilla.

Huonosti liikkuen tai lastenvaunujen kanssa toki voi tulla isompiakin eroja, mutta nuo ovat pieniä käyttäjäryhmiä.

hylje · 26 Helmikuu 2013

Asemalaiturin saavutettavuus on muuten ihan mitattavissa oleva juttu. Pistetään keskivertomatkustaja tupsahtamaan laiturin keskipisteeseen ja kirjataan ylös, miten moneen paikkaan (kotiovia, liikkeiden sisäänkäyntejä...) päästään eri etäisyysbudjeteilla. Saavutettavuus = paikkojen määrä. 250 metriä on olennaisin budjetti: sitä kauemmas ei saa sijoittaa normin mukaisia pysäköintipaikkoja. Tällä etäisyydellä joukkoliikenne on aidosti vaihtoehto. Kauempana kannattaa aina mennä autolla, jos on varaa.

late- · 26 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Ja jo otetaan esimerkiksi vaikka Kamppi, niin ratikkapysäkit eivät ole kovinkaan lähellä ihmisten todellisia liikkumiskohteita, kun taas metron liukuportaat vievät keskelle vilkkainta kauppakeskusta.

Tarkasteluissa on kovin paljon muuttujia. Esimerkiksi Kampissa suurin osa työpaikoista lienee muualla kuin kauppakeskuksessa. Etelän ja lännen suuntiin pääsee paremmin ratikkapysäkeiltä. Pohjoiseen Salomonkadun varrelle pääsee paremmin metrosta. Ostos- ja asiointimatkoille pääsee tietenkin paremmin metrosta.

Erityisasiana Kampissa kauppakeskus on viritellyt syys-, talvi- ja kevätkaudeksi sisäänkäynneistään kapeat sokkelot ja vuoden ympäri osan rullaportaistaan metroon pyrkimistä ajatellen mahdollisimman hankalaan suuntaan. Suoraan Kampin kauppakeskuksen käytäväkaupustelijoiden tulilinjalle joutuminen ei sekään ole kaikille matkustajille etu. Yleisiä metron ominaisuuksia nämä eivät tietenkään ole, vaan liittyvät lähinnä erillsieen kysymykseen julkisten tilojen yksityistämisestä.

petteri sanoi:
Ja jos Rautatieaseman ympäristössä verrataan metron uloskäyntejä ratikkapalveluun, niin toki Kaivokadun pysäkki on keskellä, mutta Lasipalatsin pysäkki ei ole yhtään niin hyvällä paikalla suhteessa ihmisten liikkumiskohteisiin.

Tätä ja muita tarkasteluja mutkistavat juurikin metron ja ratikoiden ominaisuuksista johtuvat erot pysäkkien määrässä. Lasipalatsin pysäkin sijainti ei ehkä ole ihanteellinen, mutta samoilla vaunuilla pääsee myös Ylioppilastalolle ja yli puolella vaunuista kaupalliseen- ja pankkikeskustaan Aleksille.

petteri · 26 Helmikuu 2013

late- sanoi:
Erityisasiana Kampissa kauppakeskus on viritellyt syys-, talvi- ja kevätkaudeksi sisäänkäynneistään kapeat sokkelot ja vuoden ympäri osan rullaportaistaan metroon pyrkimistä ajatellen mahdollisimman hankalaan suuntaan. Suoraan Kampin kauppakeskuksen käytäväkaupustelijoiden tulilinjalle joutuminen ei sekään ole kaikille matkustajille etu. Yleisiä metron ominaisuuksia nämä eivät tietenkään ole, vaan liittyvät lähinnä erillsieen kysymykseen julkisten tilojen yksityistämisestä.

Suomen ilmastolla, jossa ulkona liikkuminen on suurimman osan vuodesta kylmää, lienee myös vaikutuksensa liikekeskustan muuttumisessa yhä enemmän maanalaisiksi ja rakennusten läpi kulkeviksi käytäväverkostoiksi. Toisaalta tuo kyllä selkeästi parantaa metron ja Pisararadan saavutettavuutta keskustassa pintaliikenteeseen verrattuna. Kaikki ei enää nykyään tapahdu katutasossa.