Minne metroa voisi jatkaa?

kemkim · 21 Toukokuu 2007

Antero Alku sanoi:
Mutta sen uskon minäkin, että jos tehdään jonnekin Sipoon korpeen yhtä tiiviisti rakennettu asumalähiö kuin on Kallio Hesassa, niin silloin yhdistetään lähiö- ja keskusta-asumisen huonot puolet. Keskustan tiivys hyväksytään, koska kaikki on lähellä. Kaiken hyväksytään olevan kaukana, jos vastineeksi saadaan väljyyttä.

Joo, nimenomaan asumalähiö on huono. Olisi sen sijaan mielenkiintoista rakentaa Sipoon korpeen sellainen 1x1 km kokoinen pilvenpiirtäjäkaupunki, jonne sijoitettaisiin myös työpaikat kaikille alueen asukkaille. Asukasmäärää sen verran, että laaja kivijalkakauppojen tarjonta tulisi mahdolliseksi. Koska kävelymatkat alueen laidalta keskustaan olisivat sen verran lyhyet ja mielellään pikaratikka myös palvelisi alueen sisäisiä matkoja, en näkisi myöskään pahaksi jos kivijalkakauppojen sijaan olisi hypermarketvetoinen ostoskeskus. Autotallit ja autokadut maan alle, maan päällä vain se pikaratikka ja kevyt liikenne. Tätä ei olla missään Suomessa kokeiltu, uskoisin että Itä-Pasila ja Merihaka olisivat varsin eri alueita, jos olisi paljon kivijalkakauppoja ja kävelyalueen läpi kulkevaa joukkoliikennettä. Tai edes raskaan raideliikenteen pysäkki olisi alueen keskellä. Tuo pilvenpiirtäjien rakentaminen olisi erityisen mielenkiintoinen kokeilu, siellä korvessahan ne eivät ketään haittaisi, vaikka kokeilu menisi mönkään. Kuka osaisi arvioida, paljonko 1x1 km alueelle mahtuisi asukkaita pilvenpiirtäjiin?

R.Silfverberg · 21 Toukokuu 2007

Antero Alku sanoi:
Touko-kesäkuun vaihteessa ilmestyvässä kirjassani puhun "toisen tason joukkoliikentestä", kun yritän kuvata tätä asiaa. Perustason joukkoliikennettä on se, joka on kävelyetäisyydellä asunnoista ja matkakohteista. Se voi aina olla bussiliikennettä, mutta hyvin usein myös raitiotie. Metrot ja paikallisjunat ovat toisen tason joukkoliikennettä, joka ei voi korvata perustason joukkoliikennettä kuin niille onnekkaille, jotka sattuvat asumaan kävelyetäisyydellä asemasta.

Oletko ottanut huomioon että pk-seudulla on aika moni sellainen taajama jossa joukkoliikennevälineiden merkitys on ylösalaisin, toinen taso onkin ensimmäinen taso, eli koko paikkakunta on alunalkaen rakennettu raskasta raideliikennettä hyödyntämään. Sellaisia ovat mm Kauniainen, Leppävaara, Kerava, Järvenpää, Tikkurila, Myyrmäki, Martinlaakso, Malminkartano... Niissä toki on bussiliikennettä kanssa, mutta sillä on sekundäärinen merkitys junaliikenteeseen nähden. Kaiken lisäksi asukkaat vaikuttavat olevan näillä paikkakunnilla keskimäärin aika tyytyväisiä vallitsevaan asiantilaan.

t. Rainer

R.Silfverberg · 21 Toukokuu 2007

petteri sanoi:
Kun Kerava - Rautatieasema ja Leppävaara- Rautatieasema väleillä on neljä raidetta noilla väleillä voidaan ajaa sekä nopeaa että hidasta paikallisliikennettä tiheällä vuorovälillä.
.........
Kahden raiteen metrorata vastaa läpäisykyvyltään kahden raiteen kaupunkirataa. Neljän raiteen rata on sitten jo paljon tehokkaampi.

Nyt täyty muistaa että metron ja VR:n lähiliikenteen kalusto eroaa toisistaan jonkin verran ja myös tapa hoitaa liikennettä. Joka asemalla pysähtyvän lähijunan keskinopeus on alhaisempi kuin joka asemalla pysähtyvä metro, siksi että lähijuna kiihtyy hitaammin kuin metro ja asemilla pysähdykset kestävät junilla kauemmin. Lähijunista uudet Sm4-junat ja tuleat Stadler-junat tulevat varmaan kiihtymään rivakammin, ja kyytiin nouseminen tapahtuu nopeammin, mutta niin kauan kuin liikenteessä on sielä vanhoja Sm1/2 runkoja, kaikki aikataulut on suunniteltu niitä varten.

t. Rainer

R.Silfverberg · 21 Toukokuu 2007

Antero Alku sanoi:
Mutta sen uskon minäkin, että jos tehdään jonnekin Sipoon korpeen yhtä tiiviisti rakennettu asumalähiö kuin on Kallio Hesassa, niin silloin yhdistetään lähiö- ja keskusta-asumisen huonot puolet. Keskustan tiivys hyväksytään, koska kaikki on lähellä. Kaiken hyväksytään olevan kaukana, jos vastineeksi saadaan väljyyttä.

Näin se suurinpiirtein menee. On vaikeaa tehdä kauas keskustasta rakennettu tiivis alue houkutelevaksi, koska sellaisilta ihka uusilta pellon keskelle rakennetuilta alueilta puuttuu historia. Ei se täysin mahdotonta ole, mutta vaikeaa. Itse uskon täydennysrakentamisen mahdollisuuksiin, eli otetaan vanhempi taajama jolla on jonkinlaista historiaa, ja rakennetaan se isommaksi ja tiiviimmäksi ja parannetaan palveluja hyvää makua noudattaen. Silloin päästän sellaisiin kokonaisuuksiin joilla on eri kerrostumia takaamassa viihtyvyyttä, mutta silti niin paljon asukkaita että tahokas raideliikenne kannattaa.

t. Rainer

vristo · 21 Toukokuu 2007

Oliskos meillä mitään paikkaa tämänkaltaiselle metroradalle (linkki1 ja linkki2)?

R.Silfverberg · 21 Toukokuu 2007

vristo sanoi:
Oliskos meillä mitään paikkaa tämänkaltaiselle metroradalle (linkki1 ja linkki2)?

Ei tule muita mieleen kuin Turku

t. Rainer

vristo · 21 Toukokuu 2007

Jos puhutaan vain metrosta niin mikäs olisikaan seuraava suunta kaikkien edellämainittujen suunnitelmien jälkeen? Eli Helsingin kolmas metrolinja. Ja lähdetään siitä, ettei Pisara toteudu vaan metro on Helsingin raskasraideliikenne. Lähijunaliikenne toimii lähes nykyisellään paitsi lisättynä Kehäradalla, sekä Espoon kaupunkiradalla. Ja tietysti ajetaan Flirteillä. Ratikan osana on korvata bussit keskustassa ja kantakaupungissa lähijakelijana.

Metrolinja 1 olisi siis itä-länsisuuntainen Vuosaaren satama-IK-Kamppi-Kivenlahti ja (Sipoo?)-Mellunmaki-IK-Kamppi-Tapiola
Metrolinja 2 olisi Santahamina-Esplanadi-Kamppi-Töölö-Meilahti-Pasila-Kumpula-Viikki ja Kruunuvuori-Kamppi-Töölö-Meilahti-Pasila-Metsälä-Maunula
Metrolinja 3 olisi Munkkisaari-Punavuori-Esplanadi-Hakaniemi-Kallio-Alppila-Pasila-Ruskeasuo-Pikku-Huopalahti-Munkkivuori

Näitä täydentäisi Raide-Jokeri, joka kuuluisi samaan systeemin, vaikka liikennoitäisiin pikaraitiovaunuilla. Voisipa se olla numeroitu linjaksi 4. Em. metrolinjojen kalustoon tai laiturikorkeuksiin en ota nyt kantaa tällä kertaa. En myöskaan siihen olisiko systeemi automaattimetro.

Keskeisiä vaihtopaikkoja linjojen välillä olisivat Kamppi (linjat 1 ja 2), Espa (linjat 2 ja 3), Pasila (linjat 2 ja 3 sekä lähijunat) Hakaniemi (linjat 1 ja 3) ja Itäkeskus sekä Tapiola (linjat 1 ja Raide-Jokeri). Myös Viikki ja Maunula toimisivat linjojen 2 ja Jokerin vaihtopaikkoina. Metrolinjalla 3 olisi varaus Munkkivuoresta Talin kautta Pajamäkeen, jolloin sen vaihtoyhteys Jokeriin toteutuisi myos.

Asemat Kamppi-Rautatientori-Esplanadi-Kaisaniemi muodostaisivat lähes yhtenäisen "metroasema-alueen". Kaisaniemeen olisi rakennettu myös toinen lippuhalli (taitaa olla ihan oikea varaus), jonka sisäänkäynnit ulottuisivat aina Liisankadulle saakka. Samaten Esplanadin sisäänkäynnit kattaisivat koko Kauppatori-Erottaja-Stockmann-YT-Aleksi-sektorin ja jopa Kasarmintorilla saakka voisi olla yksi sisäänkäynti.

Metroasemilla olisi runsaasti myös kaupallista toimintaan tarkoitettuja tiloja (esim. 7Eleven tms.).

Bussilinjat olisivat pitkälti suunniteltu näiden mukaan ja toimisivat em. metrolinjojen ja lähijunaliikenteen syöttöliikenteessä, mutta tietyiltä osin liityntäliikenteessä myös nopeutetulle raitioliikentelle.

kemkim · 21 Toukokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Lähijunista uudet Sm4-junat ja tuleat Stadler-junat tulevat varmaan kiihtymään rivakammin, ja kyytiin nouseminen tapahtuu nopeammin, mutta niin kauan kuin liikenteessä on sielä vanhoja Sm1/2 runkoja, kaikki aikataulut on suunniteltu niitä varten.

Joskus muistelen lukeneeni, kuinka Helsingissä aikanaan demonstroitiin upouuden Sm1:n kiihtyvyyttä. Laitettiin talla pohjaan ja silminnäkijät kertovat, kuinka juna suorastaan hyökkäsi eteen päin ja hävisi hetkessä näköpiiristä. Onkohan enemmänkin kyse siitä, että VR:llä on totuttu periaatteeseen, että junan verhot eivät saa heilua kiihdytettäessä tai hidastettaessa, kuten on junaliikenteessä perinteisesti ollut tapana. Tukholman Tunnelbanasta voi käydä katsomassa esimerkkiä toisenlaisesta toimintatavasta.

kemkim · 21 Toukokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Näin se suurinpiirtein menee. On vaikeaa tehdä kauas keskustasta rakennettu tiivis alue houkutelevaksi, koska sellaisilta ihka uusilta pellon keskelle rakennetuilta alueilta puuttuu historia.

Onhan se näinkin. Tosin historiaa voidaan myös luoda keinotekoisesti, kuten Kartanonkoskella. Ja väistämättä uudet lähiöt muuttuvat ennen pitkää vanhoiksi, kuten Kontula ja niille alkaa syntyä omaa kulttuuria ja paikallishistoriaa. Itä-Helsingissä on kuulemma syntynyt vähän omanlainen kulttuurinsa verrattuna muuhun Stadiin. Välillä muuten ihmetyttää, että miten ihmiset viihtyvät keskelle peltoa rakennetuilla omakotialueilla, joilla on vieri vieressä saman näköistä pakettiomakotitaloa autotalleineen. Eikös se ole aika tylsää, jos ei tunnista omaa taloaankaan ulkonäöltä naapurin talosta.

kemkim · 21 Toukokuu 2007

vristo sanoi:
Metrolinja 2 olisi Santahamina-Esplanadi-Kamppi-Töölö-Meilahti-Pasila-Kumpula-Viikki ja Kruunuvuori-Kamppi-Töölö-Meilahti-Pasila-Metsälä-Maunula
Metrolinja 3 olisi Munkkisaari-Punavuori-Esplanadi-Hakaniemi-Kallio-Alppila-Pasila-Ruskeasuo-Pikku-Huopalahti-Munkkivuori

Hyviltä kuulostavat muuten, mutta linjalta 2 olisi vaikeaa vaihtaa Hämeentien suunnan bussilinjoille. Lisäksi linja 3:n vaihtoyhteydet junalle, Kamppiin, Elielinaukion ja Rautatientorin busseihin olisivat puutteelliset. Olisiko millään linjauksella mahdollista reitittää kaikkia metrolinjoja päärautatieasean kautta? Se kun on nykyiselläänkin Helsingin keskeisin paikka ja vilkkain vaihtopaikka, niin olisi hyödyllistä reitittää metrokin sitä kautta.

R.Silfverberg · 21 Toukokuu 2007

kemkim sanoi:
Onkohan enemmänkin kyse siitä, että VR:llä on totuttu periaatteeseen, että junan verhot eivät saa heilua kiihdytettäessä tai hidastettaessa, kuten on junaliikenteessä perinteisesti ollut tapana.

Sitäkin voi olla kysymys. Kuten ylipäänsä siitä että rautatieliikenteessä toimitaan väljemmillä marginaleilla kuin metrossa, ja aikataulut ovat sen mukaan.

t. Rainer

R.Silfverberg · 21 Toukokuu 2007

kemkim sanoi:
Välillä muuten ihmetyttää, että miten ihmiset viihtyvät keskelle peltoa rakennetuilla omakotialueilla, joilla on vieri vieressä saman näköistä pakettiomakotitaloa autotalleineen. Eikös se ole aika tylsää, jos ei tunnista omaa taloaankaan ulkonäöltä naapurin talosta.

Niin ihmetyttää minuakin, mutta täytyy siinä olla jotain, koska sehän on omakotitalo !. Kai se johtuu siitä että ihminen on laumaeläin, pitää olla samanlainen talo, samanlainen koira ja samanlainen auto, samanlainen vaimo ja samalnaiset penskat kuin kaverilla.

t. Rainer

kemkim · 21 Toukokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Niin ihmetyttää minuakin, mutta täytyy siinä olla jotain, koska sehän on omakotitalo !. Kai se johtuu siitä että ihminen on laumaeläin, pitää olla samanlainen talo, samanlainen koira ja samanlainen auto, samanlainen vaimo ja samalnaiset penskat kuin kaverilla.

Outoa, kun sitten ei kerrostaloelämä kelpaa, siinähän on jokaisella asukkaalla standardiasunto. Jokainen asukas kulkee samalla bussilla töihin. Jokainen voi oleskella samassa kerrostalon pihassa lukien samanlaisia kirjoja ja puhuen samoista asioista. Sehän se vasta laumaelämää onkin. Ehkä tämä omakotielämä on vain juuri nyt trendikästä ja siksi niitä pykätään sinne kuin kerrostalokasarmeja ikään, ja 20 vuoden päästä kauhistellaan näitä omakotikasarmeja ja niitä halveksitaan yhtä paljon kuin näitä 1970-luvun betonikaupunginosia. Sitten olisikin päivän sana asua pilvenpiirtäjässä radan varressa ja jokainen haluaisi sellaiseen, kaikkia muita asuntoja saisi halvalla.

vristo · 21 Toukokuu 2007

kemkim sanoi:
Hyviltä kuulostavat muuten, mutta linjalta 2 olisi vaikeaa vaihtaa Hämeentien suunnan bussilinjoille. Lisäksi linja 3:n vaihtoyhteydet junalle, Kamppiin, Elielinaukion ja Rautatientorin busseihin olisivat puutteelliset. Olisiko millään linjauksella mahdollista reitittää kaikkia metrolinjoja päärautatieasean kautta? Se kun on nykyiselläänkin Helsingin keskeisin paikka ja vilkkain vaihtopaikka, niin olisi hyödyllistä reitittää metrokin sitä kautta.

Ideani olisi, etta Rautatientori olisi tyhjennetty busseista niin paljon kuin mahdollista ja mm. Pasilasta olisi tullut keskeinen vaihtopaikka vaihdettaessa mm. lähijuniin ja osa nykyisistä koillissuunnan busseistakin voisi ajaa sinne. Elielinaukion bussit olisi paljolti muutettu myoskin liintyntälinjoiksi (Huopalahteen, Meilahteen) ja jäljellä olevat suorat bussilinjat voisivat ajaa vaikkapa Töölön kautta Kamppiin. Ratikka olisi Mannerheimintien joukkoliikennemuoto, sillä metrolinjani eivät olisi päällekkäisiä Manskun keskeisten ratikkalinjojen (h4 ja h10) kanssa. Lisaksi liityntäterminaaleina toimisivat ainakin metroasemat Kalasatama (mm. 700-sarjan seutulinjat), Maunula, Kumpula ja Viikki, mutta bussilinjoja ohjattaisiin kulkemaan myos muiden metro/lahijuna-asemien seka ratiotiepysakkien kautta niin paljon kuin mahdollista. Käpylän asema toimisi liityntäasemana monille nykyisille 60- ja 600-sarjan seutulinjoille ja vaihtoehtoina sieltä olisivat lähijuna suoraan tai raitiolinja h1 Mäkelänkatua keskustaan. Kalasataman metroasemalta tarvitaan lisäksi ripeä raideyhteys Pasilan suuntaan ja jos päädytään automaattimetroon niin tuolla valillähän voisi olla lyhyehko shuttlemetro, jonka asemat olisivat seuraavat Kalasatama-Hermanni-Vallila-Itä-Pasila (aika itäpäässä palvelemaan myos mm. Kuortaneenkatua yms.)-Pasilan asema (jossa hyvät vaihtoyhteydet muualle).

Metrolinjalta 2 pääset Hämeentien suuntaan vaihtamalla Esplanadin asemalla raitiolinjaan h1, joka voisi tulla aina Erottajalle Kolmikulmaan saakka. Tai sitten Kampissa voit vaihtaa bussilinjaan 55 (tai vastaanvaan raitiolinjaan, jos h55 korvattaisiin sillä).

Metrolinjalta 3 pääset Kamppiin joko jäämällä pois Espalla ja kävelemällä loppumatka tai vaihtamalla metrolinjaan 2 tai ratikkaan. Ja sama homma mennessä Rautatientorille tai Elielille. Eihän se ole sen kummempaa kuin Kampin terminaalista Rautatietorille/-asemalle nytkään.

kemkim · 21 Toukokuu 2007

vristo sanoi:
Eihän se ole sen kummempaa kuin Kampin terminaalista Rautatietorille/-asemalle nytkään.

Nyt Kampin terminaali on huonosti sijoitettu. Minun näkemykseni mukaan tulisi olla niin, että kaikkialta keskustasta pääsisi menemään yhdelle keskusasemalle, josta olisi vaihtoyhteydet kaikkiin mahdollisiin suuntiin. Tämän lisäksi voisi olla poikittaisvuoroja, jotka eivät kulje tämän keskusaseman kautta. Keskusasemia ei tulisi olla useita lähekkäin, sillä tämä lisää turhaan vaihtoja tai pidentyneet kävelymatkat heikentävät joukkoliikenteen kilpailukykyä. Keskuasemalta lähtisivät sekä paikallisliikenteen että kaukoliikenteen vuorot. Olen edelleen sitä mieltä, että parhaiten keskusasemaksi soveltuisi Rautatientori. Elielinaukion alla oleva parkkihalli voitaisiin muuttaa bussiterminaaliksi ja laittaa Kampin kaukolinjat lähtemään sieltä. Mannerheimintiellä ei kulkisi lainkaan suoria busseja, vaan suorat linjat olisi lopetettu Töölön tulliin ja siitä voisi jatkaa metrolla tai ratikalla.