Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

kemkim · 28 Marraskuu 2006

Antero Alku sanoi:
Tähän voisin vastata nimimerkillä "Kokemusta on". Kun on HKL:n lakko ja täältä idästä ei muulla pääse kuin HKL:n metrolla, niin sitten täältä ei pääse millään. Ja siihen sekasotkuun riittää vain metroliikenteen lakko, sillä eihän seudulta löydy enää korvaavaa bussikapasiteettia.

Itäväylä ja Kehä I lienevät aika tukossa, kun koko Itä-Helsinki haluaa päästä aamulla pois sieltä. Samoin tungosta taitaa olla lentoaseman 519-bussissa ja Jokerissa kun ihmiset suuntaavat kohti kaupunkirataa vaihtaakseen?

Antero Alku · 28 Marraskuu 2006

R.Silfverberg sanoi:
Eivätkö Helsingin Bussiliikenne Oy ja HKL (metro ja raitiotiet) ole jo eri työnantajia ja niiden kuskit kuulu eri liittoihin? Metron lakon kohdalla ajettaisiin todennäköisesti korvaavia busseja yöbussien linjatunnuksin, mutta tungosta varman olisi.

Kyllä, nyt on. Viime lakon aikaan olivat vielä yhtä. Mutta se lakko taisikin olla sitä vastaan, että ne erotetaan. Liitto on kyllä varmaan sama, vaikka työnantaja on eri, mutta en tätä kyllä tiedä. HKL:n ja STA:n kuljettajilla oli kuitenkin eri sopimukset ennen HeLB Oy -aikaa.

R.Silfverberg sanoi:
Osittain on ja osittain ei. Alkuperäiset 60-70-luvun metrovaraukset kulkivat osittain eri paikoista kuin minne sitä aiotaan nyt rakentaa. Keilaniemi-Otaniemi-Tapiola-Niittymaa väli on rakennettu aika totaalisesti tukkoon. Aikoinaan Espoon kaupunki myi Nokialle pääkonttoritontin 80-luvulla suoraan metrovarauksen päältä ihan provosoidaakseen Helsinkiä.

Espoon yleiskaavassa varaukset ovat kyllä pysyneet jokseenkin ennallaan, myös maakuntakaava edellyttää niitä. Nokian tontti aiheutti nyt sitten sen, että halusivat pistää pintavaihtoehdon Länsiväylän eteläpuolelle. Mutta sekin taisi olla tarkoitushakuista niin päin, että saatiin se näyttämään ihan hirveältä, jotta saatiin päätös täystunnelista. Eihän näet suinkaan ole mahdotonta, että metro tulisi tunnelissa Keilaniemen ja Nokian ali mutta olisi pinnassa muualla.

Mutta ylipäätään seudulla kaavoitus on liikenneasioiden kannalta hyvin typerää. Tiehankkeille kuten keskustatunnelille pidetään kaavoissa tilaa, vaikkei missään olisi niistä sovittukaan. Sen sijaan järkeviä joukkoliikenteen tiloja tukitaan oikein väkisin. Viimeksi viime viikolla KS-lautakunta teki tulpan keskelle Lehtisaarta, ettei vaan mahtuisi ratikan raiteita Kuusisaarentien viereen. Perusteluissa oikein vielä selitettiin, että voi kaventaa liikenneuraa, kun ei leveää tilaa tarvita.

Ei ymmärretä edes sitä, että vaikka kaikki kuviteltavissa olevat metrotunnelit louhittaisiin, silti ei pintaliikenne koskaan poistu.

Antero

ultrix · 28 Marraskuu 2006

Antero Alku sanoi:
Viimeksi viime viikolla KS-lautakunta teki tulpan keskelle Lehtisaarta, ettei vaan mahtuisi ratikan raiteita Kuusisaarentien viereen. Perusteluissa oikein vielä selitettiin, että voi kaventaa liikenneuraa, kun ei leveää tilaa tarvita.

Mikäs tulppa Lövöön tehtiin? Itse olin ajatellut, että Kuusisaari-Lehtisaari-yhteys olisi optimaalinen ratikka-tiedelinjalle tms. puolittain poikittaiselle linjalle.

Antero Alku · 28 Marraskuu 2006

ultrix sanoi:
Mikäs tulppa Lövöön tehtiin? Itse olin ajatellut, että Kuusisaari-Lehtisaari-yhteys olisi optimaalinen ratikka-tiedelinjalle tms. puolittain poikittaiselle linjalle.

Asiahan selviää tietenkin yksityiskohtaisesti esityslistasta. Mutta tässä tiivistelmä:

Lehtisaaren keskellä on tällä hetkellä ostari ja sen kohdalla valo-ohjattu risteys Kuusisaarentiellä. Kuusisaarentielle on pidetty kaavoissa tähän asti levennysvaraa. Nyt kuitenkin tähän mainittuun risteykseen on asemaavassa sijoitettu rakennus, joka saa tulla aivan kiinni nykyisiin tienreunoihin. Näkyvyyskin huononee. Rakennus katkaisee nyt Kuusisaarentien eteläpuolella oleva levennysvaran, jonka käyttöä raititotieksi oli jopa yhdessä asukaslausunnossa ehdotettu.

Antero

jpe · 28 Marraskuu 2006

Vastaan nyt suunnitelmistani saamiin kommentteihin monta sivua myöhässä, mutta minkäs teet. Kiitoksia kaikille hyvästä ja rakentavasta kommenteista, erityisesti Anterolle jatkon vinkeistä.

339-DF sanoi:
Kynnys raitiolinjan ulottamiseksi metrolle asti on kuitenkin hyvin korkealla, saattaisihan se merkitä samalla metron matkustajamäärien laskua. Tämä taitaisi olla ajankohtaista vasta siinä vaiheessa, kun sipoolaiset täyttäisivät metron niin, että korvaavaa tarjontaa olisi pakko järjestää. Vai voisivatko ne 40-50 000 sipoolaista edes täyttää sen?

Mitäs jos täytettäisiin ne metrot sitten autoilijoilla? =)

Tai siis, tietenkin he saisivat halutessaan astua myös ratikan kyytiin, mutta tuomalla raidejoukkoliikenne ihmisten lähelle - ja tekemällä joukkoliikenteestä muutenkin houkuttelevaa - saadaan monet autot jäämään talliin. Tähän Antero itse asiassa taisikin jo vastata melko hyvin, joten ei siitä sen enempää.

Antero Alku sanoi:
Ortoilmakuva on erinomaisen hyvä suunnittelupohja, koska siitä näkee kaikkia karttoja selkeämmin rakennukset ja muun maankäytön. Jos yhden vinkin annan, niin piirrä jokaisen pysäkin yhteyteen ympyrä, jonka säde kuvaa kohtuullista kävelyetäisyyttä. Se havainnollistaa hyvin pysäkkien siajinnin mielekkyyttä.

Harmi kyllä, en tullut tuota ajatelleeksi työtä tehdessäni. Jälkikäteen menee vaikeaksi, koska muutin kuvakokoa kuvankäsittelyohjelmalla, enkä enää muista tarkalleen mikä on lopullisen kuvan suhde alkuperäiseen Google Satellitesta napattuun kuvakaappaukseen. Olen jatkossa huolellisempi.

jhaarni sanoi:
Meidän molempien malleissa homma perustuu aikalailla olemassa olevaan katuverkkoon. Itse kun tutkailin tuota meidän Konalantietä, ja tein siitä jo "profiilipiirroksetkin" nähdäkseni miten ratikat mahtuisivat kadulle (vähän joutuu pysäkkien kohdalla leventämään jos haluaa että jäljelle jäävien bussien ohi pääsee), aloin miettiä tuota nopeuskysymystä. Kyllähän noilla linjoilla aina vähintään samaan nopeuteen päästään kuin bussit, mutta enemmänkin kelpaisi - ja se vaatisi kai mahdollisimman paljon omia maastokäytäviä? Niitähän on sitten ikävä ruveta vetämään virkistysalueiden läpi..

Oma suunnitelmani voi olla paikoin epäselvä, mutta jos katsoit tarkkaan, saatoit huomata, että olen paikka paikoin piirtänyt linjauksen jonkin tärkeän kulkuväylän viereen, en keskelle. Näin on asian laita esimerkiksi sormimallissa Tulisuontiellä Roihuvuoresta itään. Jos rata vielä eristettäisiin esimerkiksi pensasaidoilla lenkkeilypoluista ja autoteista, voisi ratikka huristella häiriöittä.

Mitä tulee maastokäytävöintiin, en usko sen olevan minkäänlainen maisemallinen haitta, jos se vain osataan tehdä oikein. Olet varmasti TramWestin sivuillakin nähnyt tämän kuvan Freiburgista. Edes Suomen viheralueaktivisteilta en odottaisi valituksia.

late- · 29 Marraskuu 2006

R.Silfverberg sanoi:
Niittymaan ja Matinkylän välillä saattaisi pätkiä alkuperäisestä pintametrovarauksesta olla vapaina muutta ne ovat niin lyhyitä että ei ole merkitystä.

Kyllä pintametrovaraus on ihan paikallaan heti Tapiolan länsipuolelta alkaen. Kaavakartan ja ilmakuvien avulla tai maastossa kävelemällä sen löytää helposti. Toki huomattava pätkä tästä pintametrosta olisi käytännössä sillalla ja varaus on tehty sen mukaisesti.

Pintametrolle ei ole jätetty tilaa Tapiolan ja Otaniemen alueilla, joilla ratkaisu ei olisi maisemallisestikaan hyväksyttävä, mutta Keilaniemen seutuvilta varaukset jatkuvat taas.

jpe · 29 Marraskuu 2006

late- sanoi:
Kyllä pintametrovaraus on ihan paikallaan heti Tapiolan länsipuolelta alkaen. Kaavakartan ja ilmakuvien avulla tai maastossa kävelemällä sen löytää helposti. Toki huomattava pätkä tästä pintametrosta olisi käytännössä sillalla ja varaus on tehty sen mukaisesti.

Pintametrolle ei ole jätetty tilaa Tapiolan ja Otaniemen alueilla, joilla ratkaisu ei olisi maisemallisestikaan hyväksyttävä, mutta Keilaniemen seutuvilta varaukset jatkuvat taas.

Kysyn, koska itse en ole kokonaisuudessaan tuota raide YVA:a kahlannut läpi, että onko siellä joku hyväkin perustelu sille, ettei metroa voida edes osittain laittaa kulkemaan päivänvalossa? Ehkä pintametron linjaus on perujaan wanhemmilta kevytmetroajoilta?

Ihan perusmatkustajan kannalta harmi, että mennään koko matka tunnelissa. Etenkin Koivusaari-Keilaniemi -akselilla maisemat metrosta olisivat voineet olla niinkin hienot, että Helsinki olisi päätynyt tälle listalle. Tuollaisia asioitahan ei tietenkään joukkoliikennesuunnittelussa pidetä tärkeimpinä, mutta metron yleisen statuksen ja houkuttelevuuden kannalta pintalinjaus olisi kyllä ollut parempi.

Rattivaunu · 29 Marraskuu 2006

jpe sanoi:
Ihan perusmatkustajan kannalta harmi, että mennään koko matka tunnelissa. Etenkin Koivusaari-Keilaniemi -akselilla maisemat metrosta olisivat voineet olla niinkin hienot, että Helsinki olisi päätynyt tälle listalle.

Vai olisiko sittenkin niin päin, että silloin tällöin kulkevan kannalta pintaratkaisu upeine maisemineen olisi tunnelia voimakkaasti innostavampi? Päivittäin samaa matkaa sahaava ei ehkä sittenkään maisemia niin paljon jaksa katsella, vaan ehkä lukee lehteä tai muuten vaan torkkuu. Ja näin pimeään vuodenaikaan sitä on "täysin tunnelissa" muutenkin.
Itse olisin - olen tämän jo aiemminkin todennut - toivonut kompromissia niin, että ainakin osan linjauksesta olisi annettu mennä pintaratana. Mutta kun ei, niin ei.

Antero Alku · 29 Marraskuu 2006

jpe sanoi:
Kysyn, koska itse en ole kokonaisuudessaan tuota raide YVA:a kahlannut läpi, että onko siellä joku hyväkin perustelu sille, ettei metroa voida edes osittain laittaa kulkemaan päivänvalossa? Ehkä pintametron linjaus on perujaan wanhemmilta kevytmetroajoilta?

Perusteena on, että pintametro on laskettu tunnelimetroa kalliimmaksi ja pintametron väitetään pilaavan Keilaniemen ja Koivusaaren välisen maiseman.

Itse kysyn maisemasta, että kenelle sitä säästetään? Ainakaan joukkoliikenteen käyttäjille maisemalla ei ole enää tunnelimetron aikana mitään arvoa, vaan heidän maisemansa on täydellisesti pilattu. Autoilijoita eivät enää kiusaa edes bussien näkeminen. Mutta ehkä heidän maisemansa olisikin ollut pilalla, kun he lähes seisovat jonossa ja metro hurahtaa ohi. Pintametron matkustajien maiseman suurin pilaaja olisi tietenkin Länsiväylä ja sen autot. Sillä metrosta sen ruuhkan ja tien viemän tilan näkisi toisin kuin tiellä kulkevasta bussista.

RaideYVA ei mainitse mitään siitä, mitä tuolle maisemalle merkitsee Koivusaaren rakentaminen merentäyttöineen.

Kustannuksista voi kysyä, miten todellisia ne ovatkaan. Itämetro on rakennettu pinnalle kustannussyistä. Nyt betonista on tullut kalliimpaa kuin reikä kalliossa. Kiintoisa ero on myös siinä, että Kombin pintarata maksaa puolet vähemmän kuin raskasmetron pintarata, vaikka molempien suorityskyky RaideYVA:ssa on sama.

Minun ilkeä arvioni on, että tunnelivaihtoehto on haluttu muista syistä kuin niistä jotka on kerrottu. Julkisuutta varten on sitten täytynyt keksiä julkisuutta kestäviä syitä.

Antero

vristo · 29 Marraskuu 2006

Nähtyäni Kölnin hienon Stadtbahn-järjestelmän toimivuuden olen tullut siihen lopputulokseen, että sen mallin mukainen systeemi olisi kaikkein toimivin myos täällä meillä. Se muototuu tilanteen mukaan katuratikasta aina täysiveriseksi ja maanalaiseksi metroksi. Tarvittaessa se on jopa paikallisjuna välillä Köln-Bonn (linja 18), jossa käyttää vanhaa KVB:n rautatielinjaa, joka on modernisoitu pikaraitiotieksi.

Suosittelen kaikille asiasta kiinnostuneille tutustumista Saksan ja muihin Keski-Euroopan laadukkaisiin ratikkakapunkeihin. Se avaa silmät!

Compact · 29 Marraskuu 2006

jpe sanoi:
Ihan perusmatkustajan kannalta harmi, että mennään koko matka tunnelissa.

Toistan taas - suurta nautinnollista mielihyvää tuntien - aiemmin jo täällä jossain mainitsemani hämmästykseni siitä, että miksi kaksituhattaluvulla "paras" liikennemuoto on joukkoliikennematkustajien viemäröinti maanalle pimeyteen.

Viemärithän kuuluvat rotille! Ne liikkuvat mielellään viemäreissä. Miksi eteläespoolaiset joukkoliikenteen käyttäjät pitää tulevaisuudessa uuden Etelä-Espoon liikennemonopolin eli metron matkustajina siirtää paikkakunnalta toiselle pimeissä louhituissa luolissaan Helsingin ytimestä omiin lähiöihinsä? Yleisesti metrorautatiet louhitaan maanalle vain yksinomaan ja pelkästään tiiviissä kaupunkirakenteessa, eli en ymmärrä hitustakaan miksi Länsi-Helsingin/Itä-Espoon liitosalueilla jatketaan samaa keskustan alittavaa rataa maanalla. Ehkä Espoossa ei ole mitään nähtävää junan ikkunasta: siellähän on jossain ne pääkaupunkiseudun kaatopaikatkin, rumia betonilähiöitä, moottoritien ramppeja, yliahtaasti rakennettuja omakotitalotontteja (rintamamiestontista saa kaksi rivariyhtiötä), loskaisia kujasia ja maaltamuuttaneita hörhöjä, jotka ovat muuttaneet mummolle lähetettävän kortin mukaan "helsinkiin".

No, muistutukseksi vielä mitä nyt on olemassa tai sovittu, eli viemärirottien alueet:

-HKL/M nykyistä maanalaista metrorataa on Sörnäisistä Ruoholahteen jonkin verran yli neljä kilometriä. Ei hurjasti, vain olennainen kivikaupungin alitus.

-Uutta Hki+Epo/M metrorataa Ruoholahdesta Matinkylään ja se on kaikki täysin käsittämättömästi umpitunnelissa eli tehden noin 13,4 km. Ajattele: sama matka kuin Hakaniemestä Vuosaareen tai Mellunmäkeen koko matka pimeää tunnelin seinää!

Vanhastaan on ryhdikkäällä RHK:lla lisäksi olemassa Helsingin seudulla tunnelirataa taitavasti VR:n hoitamalla M-linjalla Malminkartanossa peräti 230 metriä.

En siis pidä joutavanpäiväisestä viemäröinnistä - happea ja päivänvaloa, pliis! Liikenneväline saa olla leveäraiteinen sähköjuna eli metro tai tarvittaessa ohuempaankin liikennevirtaan sopeutuvampi kaikkialla maailmassa tunnustettu raitiovaunu pikaisena versiona.

jpe · 29 Marraskuu 2006

Antero Alku sanoi:
Perusteena on, että pintametro on laskettu tunnelimetroa kalliimmaksi ja pintametron väitetään pilaavan Keilaniemen ja Koivusaaren välisen maiseman.

Kalleuteen en osaa juurikaan kantaa ottaa. Ehkäpä metron vuoronperäinen nosteleminen ja pudottaminen ilmaradan ja syvätunnelin välillä on se, joka siitä kallista tekee. Ja voihan esteettisyydestä ja käyttäjilleen viihtyisästä joukkoliikenteestä maksaa, käytetään sitä rahaa täällä paljon turhempaankin.

Antero Alku sanoi:
Itse kysyn maisemasta, että kenelle sitä säästetään?

Niinpäniin. Jos se kuuluu kaupunkilaisille, niin silloin se kuuluu joukkoliikennematkustajille. Sitä paitsi, onhan siinä jo Länsiväylä, leveä ja kohiseva motari, jota tuskin monikaan pitää kauniina.

Muutenkin Helsingissä tuntuu tämä luonnonmaisemien suojelu menevän aivan liiallisuuksiin. Tai sitten maisemansuojelukorttilla voidaan kaupunki- ja liikennesuunnittelussa tehdä tai jättää tekemättä ihan mitä vain, todellisten motiivien ollessa ihan muualla. Hyvinhän tiedetään luonnonmaisemien olevan suomalaisille niin pyhiä, että joka ikinen on täysin voimaton maisemansuojelukortin edessä.

En kuitenkaan ymmärrä tuota viemärivertausta. Eiköhän joukkoliikenne viety aikoinaan maan alle ihan sen takia, ettei pinnalta löytynyt enää tilaa. Maan alla ruuhkien ali päästään hujauksessa. Onhan Helsingin metro korttelikaupungin alueella ihan viisas ratkaisu, joskin rata olisi saanut olla kevyempi ja asemia muutama enemmän.

Compact · 30 Marraskuu 2006

jpe sanoi:
En kuitenkaan ymmärrä tuota viemärivertausta..

En minäkään ymmärrä tuota viemärivertausta.

jpe sanoi:
Eiköhän joukkoliikenne viety aikoinaan maan alle ihan sen takia, ettei pinnalta löytynyt enää tilaa.

Siitähän tässä on juuri kysymys, eli vielä vähemmän sitä ymmärrän. Kerro tarkemmin vapaasti omin ajatuksin miksi näin tullaankaan tekemään Etelä-Espoossa.

Rattivaunu · 30 Marraskuu 2006

Compact sanoi:
Vanhastaan on ryhdikkäällä RHK:lla lisäksi olemassa Helsingin seudulla tunnelirataa taitavasti VR:n hoitamalla M-linjalla Malminkartanossa peräti 230 metriä.

Pisara tuonee melkoisen muutoksen tuohonkin asiaan. Mikäli se toteutuu. Toivottavasti toteutuu. No sitä en vanno, olisiko mainittu väylä enää RHK:n alainen ja kuka operaattori sillä sitten lopulta ajaisi, mutta siis nykyisien lähijunien seuraajat Pisaralla tietenkin kulkisivat.

R.Silfverberg · 30 Marraskuu 2006

Rattivaunu sanoi:
Pisara tuonee melkoisen muutoksen tuohonkin asiaan. Mikäli se toteutuu. Toivottavasti toteutuu. No sitä en vanno, olisiko mainittu väylä enää RHK:n alainen ja kuka operaattori sillä sitten lopulta ajaisi, mutta siis nykyisien lähijunien seuraajat Pisaralla tietenkin kulkisivat.

Tästä keskustelusta tunneleiden kauheudesta on unohdettu myös Marja-rata jolle on suunniteltu aika monta kilometriä pitkä tunneli myös. Minkähänlaisen Suomi-kuvan maahan saapuvat lentomatkustajat saisivat kun tuhansien järvien sijaan joutuu junamatkalla tuijottaa tunnelinseinää minuuttikaupalla? Voi kauheaa!

Puhumattakaan kaukoliikenneradoista. Jämsänkosken ja Jyväskylän välillä on monta pitkää tunnelia. En valitettavasti seurannut Keskisuomalainen-lehteä silloin kun rataa rakennettiin 70-luvulla, mutta kyllä sitä tunnelirataa on varmaan vastustettu runsasväkisen kansanliikkeen voimin!

t. Rainer