Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
- Viestiketjun aloittaja Vesa Nurminen
- Aloituspäivämäärä
Compact
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 2,293
No jos se vanha rauta täyttää pikaratikan vaatimukset, niin kyllä sitten muutkin Helsingin ratikat ovat sellaisia.:lol: On Suomessa toki ainakin yksi pikaratikka, nimittäin Ludde.
Nykyinen linjastorakenne vain ei täytä vaadittuja edellytyksiä ja esteenä ovat hyvin pitkälti vanhat jäärät eli metrohöyrypäät.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Itse en pidä metron ja pikaraitiotien välistä eroa niin dramaattisena. Eräissä ulkomaisissa kaupungeissa on "Metro" tai "U-Bahn" jossa jetaan raitiovaunuilla, kun taas joissakin muissa on "tram" tai vastaava, jossa ajetaan pitkät matkat raskaita junia tunneleissa. Oslossa esim vanhempi kansa käyttää sanaa "trikken" , joka tarkoittaa raitiovaunua, myös kun puhuu metrosta. Sitten on myös kevytmetroja joiden vaunut kooltaan ovat raitiovaunujakin pienempiä. Erilaisia sekajärjestelmiäkin on. Kun puhutaan light- ja heavy-railin erosta, niin heavy-rail on mielestäni sellainen jonka vaunu on vähintään perinteisen Tukholman tai Lontoon metrovaunun kokoluokkaa. Kaikki siitä alaspäin ovat light-railia. Jos ei tämä riitä niin voi sitten laitureiden ja vaunun lattioiden korkeuden sekä kaarresäteiden perustella, sekä sillä onko virransyöttö katolta vai virtakiskolta, määritellä aika tarkkaan kumpaan ryhmään kuuluu, jos se on jollekin tärkeää. Minun mielestäni se ei ole.
Jotkut ortodoksiset tahot pitävät light-railia puhtaimmillaan vain sellaiset ratkaisut joissa raitiovaunu kulkee 95%:sesti vain kaduilla tai sellasilla avoratapenkoilla jotka ovat suorassa kosketuksissa ympäristöön, eli ei silloilla eikä tunneleilla, eikä saa olla aitoja tai puomeja estämässä esim koirankusetusta ratapenkalla jos koira (tai isäntä/emäntä) on sitä mieltä että sen pitää tehdä tarpeensa juuri sinne. Samoin pitää kävelykaduilla ja toreilla saada kulkea äänetön "leikkuri" läpi tavaratalosta toiseen nyssäköitä kantavien väkilaumojen välissä. Mutta minä en ole niin ortodoksi. Minun mielestäni eritasoratkaisuja ei pidä hyljeksiä edes vaikka ratkaisun nimi on raitiovaunu, koska ne yleensä rakennetaan ihan järkisyistä varmistaakseen esteettömän kulun ja välttääkseen ikäviltä onnettomuustilanteilta.
Jos Helsinkin olisi rakennettu light-rail tyyppinen metro, sen aloituslinja olisi joka tapauksessa noudattanut suurin piirtein nykyisen metron itä-länsi suuntaista reittiä keskustassa, ja se kulkisi tunnelissa. Kaikki spekulointi myöhemmästä kehityksestä asian ympäriltä on sitten avointa. Sen kuljettamat matkustajamäärät olisivat samaa luokkaa kuin nykyisenkin metron. Koska junat olisivat kapeampia, ne olisivat silloin pidempiä. Lähinnä esikaupunkialueilla sen pysäkit olisivat ehkä vähän tiheämmässä kuin metron, ja Vuosaaren haara haarautuisi ehkä toisen kerran. Lännessä rata tuskin jatkuisi ihan Espooseen asti tänä päivänä, tuntien espoolaispäättäjien mentaliteetin, mutta Lauttasaareen ehkä. Suurinta osaa pk-seutua palvelisivat vain bussit, kuten nyt.
Nyt joka tapauksessa rakennettiin heavy-rail metro, ja sellaisena se pysyy. Pääkaupunkiseudun asukasluku ei ole vähenemässä, joten tarvetta downgreidata vanhaa raskasmetroa joksikin kevyemmäksi, romuttamalla nykyiset metrojunat, madaltamalla laitureita ja siirtämällä kiskot lähiöissä pois silloilta ja kaukaloilta eri reiteille, ei ole.
Sensijaan uusia linjoja suunniteltaessa, jotka ovat enemmän tai vähemmän poikittain nykyisen itä-länsi metrolinjan kanssa, kannattaisi vakavasti harkita light-rail vaihtoehtoa. Yksi kysymys on, voidaanko Helsingin nykyistä raitiotietä hyödyntää mitenkään? Se on jotenkin sellainen luonteeltaan että se ei jousta ylöspäin ollenkaan. Mutta maailma ei lopu siihen vaikka ei voi hyödyntää. Uusia paikkoja jonne pikaraitiotie, siis keskustassa maanalaisena ja lähiöissä maanpäällisenä, ihan sellaisenaan uppoaisi, olisivat Jokeri, sekä ylipäänsä metron kakkoslinja Malmi-Viikki-Pasila-Kamppi-Katajanokka-Laajasalo-Sandis. Eli minä pidän peukkuja sellaiselle ratkaisulle.
Sitten meillä on vielä se toinen raskasraide, eli VR:n lähiliikenne. Sen täydellistä integrontia metrohin tai raitioteihin pidän nykytilanteessa lähes mahdottomana. Ei teknisistä syistä, vaan siksi että VR:llä on monopoli liikenten hoidolle. Ainoa joka kävisi päinsä olisi kaupallinen integrointi, eli esim siinä vaiheessa kun YTV:n junakalustoyhtiön uudet matalalattiajunat korvaavat nykyiset vanhat, tai Marja- eli lentokenttärata aloittaa liikennöinnin, palvelukonsepti muutettaisiin metron kanssa mahdollisimman yhdenmukaiseksi. Olisi yhteinen linjakartta sekä matkustajainfo, liput ostettaisiin samanlaisista automaateista jne.
t. Rainer
- Liittynyt
- 22 Lokakuu 2005
- Viestit
- 3,376
Samaa mieltä, mutta tuollaisenaan en tekisi pikaratikkametroa Malmilta/Viikistä Santikseen. Itse asiassa minusta idea linjasta, joka kulkisi Viikistä Rautatientorin kautta Laajasaloon, ja mahdollisesti jatkot Viikki-Malmi ja Laajasalo-Santahamina kuulostaa ihan järjelliseltä. Eli käytännössä Viira+Laajasalon raideyhteys yhtenä linjana.
2. varsinainen metrolinja sitten voisi kulkea vaikkapa Itäkeskus-Kamppi-Pasila, toisessa vaiheessa Esplanadi-Kamppi-Pasila-Kumpula. Tämä ihan raskasraiteena ja maan alla. Siinä vaiheessa meillä olisi ihan riittävästi metroa Suomelle, kun länsimetrokin olisi jatkettu Kivenlahteen ja itämetro jonnekkin Hakunilaan/Östersundomiin. Lisäksi "VR-metrolinjojen" kehittäminen - Pisara, Kehärata ja Espoon kaupunkirata.
VR:n monopolin purku ei ole mitenkään mahdoton asia niin kauan kuin olemme EU:n jäseniä. Minusta se tekninen muuttaminen ja RHK:n suhtautuminen asialle on enemmänkin se mahdottomuus.
Näkisin, että tulevaisuudessa meillä on matkustajan silmissä laaja metroverkko, visiointia:
ORANSSI LINJA (sivukiskometro)
M1 Kivenlahti-Vuosaaren satama, M2 Pasila-Östersundom, M3 Tapiola-Itäkeskus
PUNAINEN LINJA (lentokentän juna)
M5 Pisara-Huopalahti-Lentoasema-Tikkurila-Pisara (myötäpäivään)
M6 Pisara-Tikkurila-Lentoasema-Huopalahti-Pisara (vastapäivään)
SININEN LINJA (rantarata ja päärata)
M7 (E+N-junat) Espoo-Pisara-Kerava, kaikilla asemilla pysähdys
M8 (U+K-junat) Kirkkonummi-Pisara-Kerava, tärkeimmillä asemilla pysähdys
Lisäksi pikaraitiotiet Jokerit I, II ja Viikki-Rautatientori-Laajasalo, sekä pidemmän matkan lähijunat, joiden pääteasemana on Helsinki (H, R, S, Y, Z yms.) Myöhemmässä vaiheessa M2 muuttuisi Kivenlahti-Östersundom-linjaksi ja M3 Tapiola-Hakunila-linjaksi. Uutena linjana tulisi mukaan M4 Esplanadi-Pasila-Kumpula toisen metroaseman, ja samalla koko Espan metron käyttöönoton yhteydessä. Yhteinen linjakartta olisi kuitenkin jo nyt täysin toteuttamiskelpoinen.
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 1,394
Ajattelin vastata tähän, koska aluksi ajattelin juuri näin, mutta tarkemmin mietittyäni ja tämän foorumin kirjoituksia lukiessa sitten hahmotin, että metron kanssa täysin kilpailukykyiset matka-ajat ovat saavutettavissa todellakin ilman kovin suuria investointeja. Sen sijaan tarvitaan kyllä suuriakin muutoksia liikennöintiperiaatteisiin.
Katsotaan vaikka puheena ollutta Viiraa ja sen tuomista Koskelasta rautatieasemalle. Perusoivallus on siinä, että jos raitiovaunu kulkee täsmällisen aikataulun mukaan, sanotaan vaikka kymmenen sekunnin tarkkuudella, kuten metrossa, niin liikennevalojen kierto ja raitiovaunujen aikataulut voidaan synkronisoida. Sanotaan vaikka, että raitiovaunuja kulkee viiden minuutin välein, joten liikennevalojen kiertoajaksi valitaan sama viisi minuuttia. Nyt vain jokaisen liikennevaloristeyksen kierto asetetaan siten, että raitiovaunun vihreä (vai pitäisikö sanoa 'aja-vaihe') osuu aina yksiin raitiovaunun risteykseensaapumisajan kanssa. Näin raitiovaunu voi hidastamatta ohittaa risteyksen, vaikka samalla sallitaankin ajoneuvoliikenne radan yli samassa tasossa. Hyvä on myös varustaa risteys sensoreilla ja hienosäätää liikennevalokiertoa raitiovaunun todellisen saapumisajan kanssa. Tarvittaessa voidaan lisätä myös puomeja, jotka estävät liikenteen radan ylitse.
Tietysti tällaisella on rajansa. Raitiotien vieminen risteyksen yli tällä tavalla väistämättäkin rajoittaa risteyksen kapasiteettia eikä raitiovaunuja voi kulkea radalla tiettyä määrää enemmän. Varmaankin juna viiden minuutin välein on maksimi. Mutta palataksemme tähän Viira-esimerkkiin, rata Hakaniemestä Koskelaan voitaisiin muuttaa tällä periaatteella toimivaksi pikaradaksi. Rata kulkee valmiiksi omalla väylällään koko matkalla, joten ongelmana ovat vain tasoristeykset autoliikenteen kanssa. Ensinnä poistetaan tarpeettomat risteykset, rata aidataan (mutta ei millään kanaverkolla, suosittelen mustaksi maalattua matalaa rauta-aitaa), pysäkkiväliä harvennetaan ja jäljelle jääneet risteykset varustetaan synkronisoiduilla liikennevaloilla. Ongelmiksi voi jäädä isoimmat risteykset, joita ovat Kurvi, Sturenkadun risteys ja Junatien risteys. Junatiellä on jo eritasoristeys, tarvittaessa sitä modifioidaan, Sturenkadun risteykselle ei välttämättä tarvitse tehdä mitään, mutta tarvittaessa raitiotie voi alittaa sen tunnelissa. Suurin ongelma on Kurvi, sille tuskin auttaa tehdä muuta, kuin siirtää autoliikennettä tunneleihin, ideaalitapauksessa niin, että Kurvista tulisi jalankulkuaukio, jonka läpi menee raitiotie. Tämän pätkän raitiovaunujen on otettava hitaammin. Muutoin 60 km/h on täysin mahdollinen matkanopeus ja pohjoisempana voisi ajatella vaikkapa nopeutta 70 - 80 km/h.
Raitiovaunuliikenteen tiheydeksi tulee juna viiteen minuuttiin. Seiskan voisi siirtää kulkemaan Kallion läpi ykkösen reittiä, Kalasataman uudet linjat korvaavat yhteyden Sörnäisistä Pasilaan. (Vai oliko se niin, että seiska piti siirtää sinne Kalasatamaan, eipä sillä väliä tämän tarkastelun kannalta) Pikarataa jäisi kulkemaan kutonen ja Viira, jolloin kummankin vuoroväliksi tulisi kymmenen minuuttia. Aikataulu edellyttää pysähdystä kaikilla pysäkeillä, minkä tähden pysäkkiväliä täytyisi kasvattaa nykyisestä. Hakaniemessä on iso asema ja laiturit erikseen Hämeentien suunnalle, joten aikataulut tehdään sen verta väljiksi, että junat saapuvat Hakaniemeen hyvissä ajoin ja odottavat oikeaa lähtöhetkeä. Hakaniemen ja rautatieaseman välin nopeuttaminen on sitten jo oma juttunsa, jota en ole sen tarkemmin ajatellut.
Kirjoitelmasta tuli vähän pitkä, mutta se on mielestäni paikallaan, koska ei se auta, että kerta kerran jälkeen vain toteaa, pikaratikka kulkee yhtä nopeasti kuin metro. Mielestäni on tarpeen konkreettisesti selittää, miten se saadaan kulkemaan nopeasti. Joka tapauksessa ratoja on nykyisestä muutettava, jos pikaratikoita halutaan, mutta muutosten rakennetussa ympäristössä ei tarvitsisi olla kovin suuria.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Joo, joukkoliikenne on sen verran vakava harrastus, ettei yleensä pitaisi paljoa hymyillä.Niin ja metrofanaattisuuttako ei täällä esiinny lainkaan? Sitähän täällä juuri etupäässä esiintyykin...
Jlf on muuten yksi Suomen parhaimmista liikenneharrastelijoiden viihdelukemistoista. Voisikohan nimen jo kohta muuttaa Hymyksi? Jutut ainakin saavat hymyilemään
En tiedä oliko tuo tarkoitettu minulle (kun olen metroista joskus hehkuttanut) vaiko kelle, mutta sanon tämän vain kerran: minua ei liikauta mitä harrastuksestani ja kirjoittelustani ajatellaan. Se on minun mielipiteeni. Jos olen jotakuta niillä loukannut tai pilkannut, niin pahoittelen mita nöyrimmin. Pitääkö minun laittaa jokaisen viestini perään jokin "pehmentävä hymiö", ettei niitä lueta kuin piru raammattua?
Pidän M100-metrojunasta seka rattikaria-raitiotievaunusta ja kaikesta siltä väliltä. Minulle tulee joskus jotain ideanpoikaisia/sanottavaa mieleeni raide- ja muusta joukkoliikenteestä ja mielestäni tämä foorumi on ainoa oikea paikka niiden kertomiseksi. Joo, länsimetron kannattaja olen, samoin raide-Jokerin. Jos se jotakuta häiritsee, niin siitä vaan.
Kehitetään Helsingin joukkoliikennettä yhdessä, ei kinastella.
Jatketaan asiasta:
Täytyy myontää, että olen koko Helsingin metron olemassaolon aikana harmitellut sen massiivisuutta ja kokoa: ovathan ne maailman suurimmat metrojunat laatuaan. Näin aikojen kuluessa olen havainnut jotain positiivisiakin puolia siitä: suomalaiset saavat riittävästi hajurakoa niissä matkustaessaan. Ehkäpä tulevaisuudessa metron kalustohankinnat voisivat olla jotain muutakin: esim. Tukholman C20-sarja voisi olla esikuvana tms.
Viimeksi muokannut moderaattori:
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Mielestäni Turusen Ville kirjoitti täyttä asiaa. Ja massiivisia tunnelialituksiakaan ei tarvita, jos hyväksytään se, että Kurvissa seistään hetki.
Kun ajatellaan tuota kutosen ja viiran 10 miin vuoroväliä, niin se mahdollistaa sen, että linja 6 pysähtyy kaikilla nykyisillä pysäkeillä (pidempi pysäkkiväli = huonompi palvelu), mutta viira voi ohittaa niistä muutaman. Tällöin vaunut eivät tietenkään saavu pohjoisesta Hakaniemeen 5 min välein, mutta eivät ihan peräkkäinkään.
Viiran toimintaedellytyksiä on KSV:ssä jo tarkasteltu 90-luvulla, ja nyt on käynnissä toimivuustarkastelu, joka ottanee näihin asioihin kantaa. Odotellaan nyt vaan malttamattomana sen tuloksia!
Kun ajatellaan tuota kutosen ja viiran 10 miin vuoroväliä, niin se mahdollistaa sen, että linja 6 pysähtyy kaikilla nykyisillä pysäkeillä (pidempi pysäkkiväli = huonompi palvelu), mutta viira voi ohittaa niistä muutaman. Tällöin vaunut eivät tietenkään saavu pohjoisesta Hakaniemeen 5 min välein, mutta eivät ihan peräkkäinkään.
Viiran toimintaedellytyksiä on KSV:ssä jo tarkasteltu 90-luvulla, ja nyt on käynnissä toimivuustarkastelu, joka ottanee näihin asioihin kantaa. Odotellaan nyt vaan malttamattomana sen tuloksia!
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Menin tässä taannoin raitiolinja h6:lla ja se oli kyllä hyvin verkkaista menoa. Kokoajan pysähdyttiin milloin millekin liikennevalotolpalle ja vauhtia oli maksimissaan ehkä 30 km/h kokoaikana. Vaunu oli kyllä hieno eli sellainen Manne. Upeita ratikoita kertakaikkiaan.
Minä en mitenkään vierasta tunnelialituksia, jos sillä voidaan jotenkin sujuvoittaa urbaanin raidekulkuneuvon liikennettä. Onhan se toki tasonvaihto, mutta voihan sellaisia metropolissa olla, mielestäni. Ei minusta ole vaikeaa mennä "koneportailla" alas laiturille ja nousta siella kulkuneuvoon. Kyllä minä näkisin mielelläni tälläisiä tai tällaisia rataosuuksia Helsingin raitiotiellä. Esim. h4 ja h10 voisivat alittaa keskustan näin (maanalaiset pysäkit keskeisillä paikoilla) ja h4 jatkaa siten aina Laajasaloon saakka. Siinä olisi Helsingin 2. metrolinja haaroineen. Muita raitiolinjoja olisi sitten palvelemassa keskustan katualueita.
Saksan Stuttgartissa on mielestäni hyvä esimerkki tyylikkäästä kaupunkiradasta ja myos se menee osittain tunnelissa. Kuitenkaan katu ei ole suinkaan vieras elementti Stuttgartin kaksisuuntavaunuille.
Minä en mitenkään vierasta tunnelialituksia, jos sillä voidaan jotenkin sujuvoittaa urbaanin raidekulkuneuvon liikennettä. Onhan se toki tasonvaihto, mutta voihan sellaisia metropolissa olla, mielestäni. Ei minusta ole vaikeaa mennä "koneportailla" alas laiturille ja nousta siella kulkuneuvoon. Kyllä minä näkisin mielelläni tälläisiä tai tällaisia rataosuuksia Helsingin raitiotiellä. Esim. h4 ja h10 voisivat alittaa keskustan näin (maanalaiset pysäkit keskeisillä paikoilla) ja h4 jatkaa siten aina Laajasaloon saakka. Siinä olisi Helsingin 2. metrolinja haaroineen. Muita raitiolinjoja olisi sitten palvelemassa keskustan katualueita.
Saksan Stuttgartissa on mielestäni hyvä esimerkki tyylikkäästä kaupunkiradasta ja myos se menee osittain tunnelissa. Kuitenkaan katu ei ole suinkaan vieras elementti Stuttgartin kaksisuuntavaunuille.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Ei yhtään paha, jos asema on vain puolittain tai yhden kerroksen verran maan alla tai jos vaihto seuraavaan kulkuvälineeseen voisi tapahtua siinä tasossa. Eri asia on sitten syvällä kalliossa olevat. Ja etenkin jos pitää käyttää useata kuin yhtä välinettä siiryäkseen laiturilta kadulle. Kokeilkaapa huviksenne mennä lastenvaunujen tai pyörätuolin kanssa Rautatientorin metroasemalta Kaivokadulle. Aikaa menee ja haju on melkoinen. Hakaniemen kolmea hissiä en ole vielä kokeillut, mutta Sörnäisten "wc-hissit" ovat kyllä polkupyörän kanssa noustu. Tästä lähin pyörä tulee kainalossa rullaportaissa, sanokoot vartijat mitä haluavat. Rullaportaiden sijasta pitäisi asemilla olla sellaiset liukuhihnat, siis portaattomat liukuhärvelit. Miksikä niitä kutsutaankaan?
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Tuo asia ratkaistaan tietenkin niin, että sukelluksen tekevät autot, eivät raitiovaunut (esim. Kurvissa). Eri asia sitten, onnistuuko kumpikaan sukellus, kun siellä kulkee ristiin rastiin metroaseman käytäviä.
Mutta toisessa topikissahan todettiin liikennemäärien Hesarilla vähenevän keskustatunnelin myötä. Ehkä Hämeentien liikennekin ohjautuu tunneliin ja Kalasatamaan (Hermannin rantatielle) siinä määrin, että Kurvista tulee kohtuullinen ilman sukellusratkaisuja.
Mutta toisessa topikissahan todettiin liikennemäärien Hesarilla vähenevän keskustatunnelin myötä. Ehkä Hämeentien liikennekin ohjautuu tunneliin ja Kalasatamaan (Hermannin rantatielle) siinä määrin, että Kurvista tulee kohtuullinen ilman sukellusratkaisuja.
Compact
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 2,293
Hyvä niin ettei VR:n liikennettä sotketa tähän HKL:n sisäiseen höyrypäisten kinasteluun. Se on pelkästään hyväksi, että se on tämän kaiken vouhkaamisen ulkopuolella.
YTV:n vika on se, että se ei saa aikaiseksi tällaisia raideliikennekarttoja. Ja HKL:n vika, ettei saa aikaiseksi edes sellaista kunnon liikennekarttaa, jossa olisi esitetty linjat, joilla voi heidän lipuillaan matkustaa. Puuttuneeko HKL:n kartoista puolet matkustuskelvollisista linjoista? Ainoastaan esitetään kaupungin sisäiset linjat ja pari erikoista poikkeusta eli joku poikittaislinja.
Compact
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 2,293
No ei minun mielipiteeni ollut missään tapauksessa Sinua kohtaan! Ei siis ainakaan minun puolelta ole mitään hämminkiä. Me jatkamme yhteiseloa vanhaan tuttuun tapaan.
Luulen, että aivan jotkut muut - kun nyt otit sattumalta teeman esille - olisivat anteeksipyynnön velkaa ja aivan toisille, siis tällä foorumilla. Mutta he eivät vain voi tehdä sitä katu-uskottavuutensa takia. Höyryä on vielä lippalakin alla liikaa. Ja luultavasti kaverinsa eivät pitäisi siitä, että porukoista lipsutaan.
No, tuleeko tähän hymiötä? Laitetaan varmuuden vuoksi
onhan foorumi aina sen väärti.