Pisararata

janihyvarinen · 11 Marraskuu 2012

339-DF sanoi:
Tämä pisarakeskustelu on kyllä mennyt täysin tolkuttomaksi. Että junia ei voi päättää Pasilaan, se on kauhistus, mutta Hakaniemeen olisi ihan jees? Mikä logiikka tuossa nyt on?

No, perustelen niin että Hakaniemen tynkäpisara ei välttämättä ole tarpeellinen sekään, mutta se on vähemmän haitallinen kuin koko pisara ja siihen liittyy mahdollisesti mielenkiintoinen tulevaisuusoptio. Mutta puhdasta spekulointiahan tämä on.

j-lu · 11 Marraskuu 2012

hylje sanoi:
Pisara-ratahan on aivan kelvoton palvelun parantamiseen, kun kolmella asemalla ei mitään ratkaisevaa palvelualuetta saada kasaan.

Saataisiin kolmellakin asemalla paljon parempi palvelualue kuin mitä on nyt suunniteltu. Minilpisaran ongelma on lähinnä siinä, että Hakaniemi ei ole kovin kaukana Kaisaniemen puiston laidasta tai Ooppera kovin kaukana Töölönlahden rannasta, mihin lähijunat jättävät matkustajat nykyään. Pari kilometria tunnelia lisää, niin saadaan asemat enemmän hajalleen ja kaupunkirakenteen kannalta keskeisempiin sijainteihin.

petteri · 11 Marraskuu 2012

Asiallista vaihtoasemaa metrosta Pisaraan on aika hankala tehdä muualle kuin Hakaniemeen tai Kamppiin, joten jommassa kummassa pitää olla asema. Sitten jos rakennetaan paljon lisää asemia, systeemin hinta moninkertaistuu. Vaikka voihan Pisaraa mitä ilmeisimmin laajentaa ainakin Hakaniemen päästä jos tarpeen, Töölön asemalta voi olla, ettei rataa saa kääntymään pohjoiseen, mutta kyllähän Pasilaankin tarvitaan yhteys. Asemat ovat kuitenkin se kallein osa rakentamista ja varikolle pitää jotenkin päästä, joten ei se, että nyt rakennetaan tälläinen Pisara ja sitten laajennetaan jatkossa ei ole yhtään hassumpi vaihtoehto. Ei kaikkea tarvitse rakentaa kerralla.

Resiina · 11 Marraskuu 2012

Juha P Korhonen sanoi:
Se ei ole piirrustusvirhe vaan Alppilaan johtava tunnelinpätkä. Sitä aiotaan käyttää vararaiteena häiriötilanteiden sattuessa (kts http://portal.liikennevirasto.fi/po...ara_yleissuunnitelman_hyvaksymispaatos[1].pdf [1. ja 2. sivun vaihde]). Tässä Liikennevirasto tunnustaa, että radan oikeastaan pitäisi kulkea Alppilan kautta! Jos tämä joskus rakennetaa, niin mitä virkaa Alppipuiston kautta kulkevalla linjauksella on sitten? Tunnelia voi toki tuolloin käyttää vaikkapa hiihtoputkena...
Juha

Kun metroa rakennettiin niin kaupungin alittavan tunnelin päähän Sörnäisissä (http://vaunut.org/kuva/37852?s=1) rakennettiin Pasilan metrotunnelia varten lyhyet pätkät tunnelia, kuinka pitkä matka näiden kahden tunnelin pätkän välinen matka olisi tuohon Hakaniemen asemalle ja miten mahdoton ajatus olisi rakentaa näiden välille yhteys joka yhdistäisi metroverkon ja valtion rataverkon kaupungin päässä. Kyseinen yhteys olisi lähinnä meton huoltoraide joten matkustajalikenteen osalta se olisi hyödytön.

j-lu · 11 Marraskuu 2012

petteri sanoi:
Asiallista vaihtoasemaa metrosta Pisaraan on aika hankala tehdä muualle kuin Hakaniemeen tai Kamppiin, joten jommassa kummassa pitää olla asema.

Kampissa voi olla asema ja pitääkin olla. Oopperan ongelma on se, että aseman itäpuolella rakennusmassaa on 500 metrin säteellä noin nolla kerrosneliömetriä ja kolme korttelia lähteen alkaa Topeliuksen puisto, joka sitten jatkuu Sibeliuspuistona merelle saakka.

Töölöön pitäisi saada kaksi asemaa ja jos rakennetaan vain yksi, oikea ratkaisu ei ole sijoittaa sitä puistoon vaihtoyhteyden päähän kaikesta, vaan valita Etu- tai Taka-Töölön väliltä. Taka-Töölöön ei asemaa saa halvalla, koska pitäisi mennä maan alle aiemmin kuin Eläintarhalla. Etu-Töölön rakennusmassojen keskusta on jotakuinkin Temppeliaukion kirkko, mutta koska siitä ei ole pitkä matka Kampin asemalle, niin jossain Eliten nurkilla olisi otollisin Pisara-aseman sijainti. Paikka olisi Apollonkadun raitiovaunupysäkin (viimeinen kolmosen ja kasin yhteinen pysäkki Kamppin päin mentäessä) myötä sopiva myös vaihtoyhteyksiä ajatellen.

Kalliossa Hakaniemi on suunnilleen yhtä keskellä aluetta kuin Ooppera on Töölössä. Parempi sijainti on kuitenkin enemmän mieltymyksistä kiinni kuin Töölössä, koska korkeuserot ja vaihtoyhteydet. Riippuu siitä mitä painotetaan. Hakaniemessä on myös jonkinlaisia edellytyksiä täydennysrakentamiselle, jos torin hehtaariset ulottuvuudet eivät ole joka nurkan osalta pyhiä ja alueen halkova moottoritie otetaan yksityisautoilijoilta parempaan käyttöön. SIlti rakentaisin sen aseman ennemmin Kurviin.

hylje · 11 Marraskuu 2012

Hyvien asemapaikkojen kannalta se Pisara-lenkki on äärimmäisen rajoittava tekijä. Pistoraidetyyliset "metroradat" kaupunkiradoilta mahdollistavat vapaamman ja siten tarkoituksenmukaisemman asemasijoittelun. Ja ajatella, niitä kannattaa tehdä yksi pisto kerrallaan, tai vaikka asemanväli kerrallaan!

ultrix · 12 Marraskuu 2012

petteri sanoi:
Kun Pisara rakennetaan lähiliikenne- ja kaukoliikenne voidaan erottaa nykyistä paremmin. Lisäksi se mahdollistaa vuoromäärän lisäämisen nykyisestä ja uudet ratahankkeet eivät enää kaadu vain siihen, ettei asemalla ole tilaa. Samalla häiriöt Helsingin päässä vähenevät, jolloin koko rataverkon pelivara paranee.

Huomaa, että Pasilasta pohjoiseen ja etelään on kahdeksan linjaraidetta, Helsingin asemalla on 19 laituriraidetta. Helsingin laituriraiteista Pisaran välttämättömyys ei voi olla kiinni, toki Pasilan-Linnunlaulun pullonkaula voi joskus osoittautua kriittiseksi. Mutta ei vielä pitkään aikaan. Hankkeet on priorisoitava tärkeysjärjestykseen.

petteri sanoi:
Pisara mahdollistaa myös uudet vuoroja lisäävät hankkeet, kuten esimerkiksi Espoon kaupunkiradan, lentoradan (joka lisäisi taajajunavuoroja nykyisellä pääradalla), kaksivirtaratikat, Porvoon lähiliikenneradan ja Klaukkalan radan. Ilman Pisaraa ei voida rakentaa uusia vuroja lisääviä hankkeita vaan kaikki isommat hankkeet joudutaan laittamaan jäihin pysyvästi. Samalla Pisara vielä parantaa jakeluakin kantakaupungissa ja helpottaa epäsuorasti rautatieaseman seudun ratikkaruuhkia.

ESKARA = A-junan jatke Espoon keskukseen ja mahdollisesti Histaan + Kauklahteen, vuoroväli Espoosta Stadiin 10 min
kaksivirtaratikat: not gonna happen
Porvoon lähiliikennerata: aikaisintaan 2030-luvun lopulla ja silloinkin luultavasti osana Lentorataa, joka voidaan viedä lentoasemalta Helsinkiin kokonaan maanalaisena (asemat ovat kalliita, eivät tunnelit, huomaa myös Tallinnan tunneli-hanke)
Klaukkalan rata: Marja-radan toinen haara (toinen on Kehärata), luultavasti liikennöitäisiin 30 min vuorovälillä, jolloin sen voisi kytkeä Huopalahdessa jopa Rantaradan kaukojunaraiteisiin

petteri · 12 Marraskuu 2012

ultrix sanoi:
Huomaa, että Pasilasta pohjoiseen ja etelään on kahdeksan linjaraidetta, Helsingin asemalla on 19 laituriraidetta. Helsingin laituriraiteista Pisaran välttämättömyys ei voi olla kiinni, toki Pasilan-Linnunlaulun pullonkaula voi joskus osoittautua kriittiseksi. Mutta ei vielä pitkään aikaan. Hankkeet on priorisoitava tärkeysjärjestykseen.

Linnunlaulun pullonkaula on jo nyt junaliikenteen toimivuudelle kriittinen tekijä, siksihän Pisaraa ollaan rakentamassa kun tuosta ei saada nykyistä enempää junia kulkemaan. Pullonkaulaa pahentaa, että varikolle Helsingin asemalta matkaa ja järjestelyraiteidenkin puute Helsingin päässä sumputtaa liikennettä.

Pisara on niin tärkeä hanke, että se on priorisoitava hyvin korkealle.

tlajunen · 12 Marraskuu 2012

petteri sanoi:
Linnunlaulun pullonkaula on jo nyt junaliikenteen toimivuudelle kriittinen tekijä, siksihän Pisaraa ollaan rakentamassa kun tuosta ei saada nykyistä enempää junia kulkemaan.

Linnunlaulun pullonkaula on täsmälleen yhtä kapea (8 raidetta linjaliikenteelle) kuin koko seutu aina Huopalahteen ja Tikkurilaan asti (8 raidetta linjaliikenteelle). Raiteiden määrä ei siis ole mikään pullonkaula.

Sen sijaan, Helsingin matkustajalaitureiden pohjoispuolen vaihdealue on jonkinasteinen pullonkaula. Mutta niinhän ne kaikki vaihdealueet ovat, eivät Helsingin vaihteet ole tässä suhteessa poikkeuksellisia.
Tai no, nopeammat vaihteet (vaikkapa 60 km/h) auttaisivat asiaa, mutta ei taida oikein olla tilaa sellaisille.

petteri · 12 Marraskuu 2012

tlajunen sanoi:
Linnunlaulun pullonkaula on täsmälleen yhtä kapea (8 raidetta linjaliikenteelle) kuin koko seutu aina Huopalahteen ja Tikkurilaan asti (8 raidetta linjaliikenteelle). Raiteiden määrä ei siis ole mikään pullonkaula.

Sen sijaan, Helsingin matkustajalaitureiden pohjoispuolen vaihdealue on jonkinasteinen pullonkaula. Mutta niinhän ne kaikki vaihdealueet ovat, eivät Helsingin vaihteet ole tässä suhteessa poikkeuksellisia.
Tai no, nopeammat vaihteet (vaikkapa 60 km/h) auttaisivat asiaa, mutta ei taida oikein olla tilaa sellaisille.

Kyllä Linnunlaulu on pullonkaula, kun junien pitää päästä Helsingistä varikollekin ja varikolta. Raiteita on siis vähemmän kuin olisi toiminnan takia tarpeen. Lisäksi varikolle ei vielä pääse monilta raiteilta ylittämättä toisia ja vielä syö lisää kapasiteettia Helsingin päässä. Linnunlaulun pullokaula on vielä pahassa paikassa kun siitä kulkee suurin osa Suomen rautatietliikenteestä ja häiriöt leviävät laajalle. Pisara avaa tuon pullonkaulan ja mahdollistaa uudet hankkeet, joilla lisätään saapuvien vuorojen määrää.

tlajunen · 12 Marraskuu 2012

petteri sanoi:
Kyllä Linnunlaulu on pullonkaula, kun junien pitää päästä Helsingistä varikollekin ja varikolta. Raiteita on siis vähemmän kuin olisi toiminnan takia tarpeen.

Ei ei. Linnunlaulussa on kahdeksan linjaraiteen lisäksi kaksi raidetta varikon liikenteeseen. Siinä on siis kymmenen raidetta, kapeimmillaan.

citybus · 12 Marraskuu 2012

j-lu sanoi:
Töölöön pitäisi saada kaksi asemaa ja jos rakennetaan vain yksi, oikea ratkaisu ei ole sijoittaa sitä puistoon vaihtoyhteyden päähän kaikesta, vaan valita Etu- tai Taka-Töölön väliltä. Taka-Töölöön ei asemaa saa halvalla, koska pitäisi mennä maan alle aiemmin kuin Eläintarhalla. Etu-Töölön rakennusmassojen keskusta on jotakuinkin Temppeliaukion kirkko, mutta koska siitä ei ole pitkä matka Kampin asemalle, niin jossain Eliten nurkilla olisi otollisin Pisara-aseman sijainti. Paikka olisi Apollonkadun raitiovaunupysäkin (viimeinen kolmosen ja kasin yhteinen pysäkki Kamppin päin mentäessä) myötä sopiva myös vaihtoyhteyksiä ajatellen.

Kalliossa Hakaniemi on suunnilleen yhtä keskellä aluetta kuin Ooppera on Töölössä. Parempi sijainti on kuitenkin enemmän mieltymyksistä kiinni kuin Töölössä, koska korkeuserot ja vaihtoyhteydet. Riippuu siitä mitä painotetaan. Hakaniemessä on myös jonkinlaisia edellytyksiä täydennysrakentamiselle, jos torin hehtaariset ulottuvuudet eivät ole joka nurkan osalta pyhiä ja alueen halkova moottoritie otetaan yksityisautoilijoilta parempaan käyttöön. SIlti rakentaisin sen aseman ennemmin Kurviin.

Olikos tällä Oopperan asemahankkeella jonkunlainen yhteys Mannerheimintien bussilinjojen päättämiseen Mäntymäen kentälle, vai onko päättämisen harkitseminen luonnollista seurausta Oopperan aseman sijainnista?

Elmo Allen · 12 Marraskuu 2012

citybus sanoi:
Olikos tällä Oopperan asemahankkeella jonkunlainen yhteys Mannerheimintien bussilinjojen päättämiseen Mäntymäen kentälle, vai onko päättämisen harkitseminen luonnollista seurausta Oopperan aseman sijainnista?

Vastaus molempiin on kyllä, eli että Pisaran suunnitelmiin liittyen alettiin suunnitella bussien päättämistä Mäntymäkeen ja Käpylään. Bussit on toki haluttu keskustasta pois jo pitkään, joten käsi kädessä nämä ovat kulkeneet. Myös toisen metrolinjan myötä oltaisiin bussilinjoja läntisessä kantakaupungissa lyhennetty Meilahteen.

Miska · 12 Marraskuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Vastaus molempiin on kyllä, eli että Pisaran suunnitelmiin liittyen alettiin suunnitella bussien päättämistä Mäntymäkeen ja Käpylään. Bussit on toki haluttu keskustasta pois jo pitkään, joten käsi kädessä nämä ovat kulkeneet. Myös toisen metrolinjan myötä oltaisiin bussilinjoja läntisessä kantakaupungissa lyhennetty Meilahteen.

Tuo bussien päättäminen Mäntymäkeen ei ole suoraan sidoksissa Töölön aseman sijaintiin. Vaihtotarve Töölön asemalla pohjoisen suunnasta tulevista busseista Pisaran juniin lienee varsin vähäistä, koska nämä Mäntymäkeen päättyvät bussilinjat tulevat alueilta, joita juna palvelee jo muutenkin (esim. Turuntien ja Hämeenlinnanväylän linjat). Meilahti olisi varmasti liikennöintikustannusten kannalta järkevämpi paikka terminaalille, mutta sinne terminaalin toteuttaminen todennäköisesti olisi huomattavasti hankalampaa ja kalliimpaa kuin Mäntymäkeen.

sub · 12 Marraskuu 2012

ultrix sanoi:
Huomaa, että Pasilasta pohjoiseen ja etelään on kahdeksan linjaraidetta, Helsingin asemalla on 19 laituriraidetta. Helsingin laituriraiteista Pisaran välttämättömyys ei voi olla kiinni, toki Pasilan-Linnunlaulun pullonkaula voi joskus osoittautua kriittiseksi. Mutta ei vielä pitkään aikaan. Hankkeet on priorisoitava tärkeysjärjestykseen.

Linnunlaulun pullonkaula saattaa olla se kohta, joka tulevaisuudessa on kriittinen. Koska erinäisistä syistä ongelmaa ei kuitenkaan voida ratkaista kyseisessä sijainnissa, olisi ehkä syytä tutkia sitä miten tämä ongelma voidaan "siirtää" Linnunlaulun ulkopuolelle, siis jollain muillakin keinoilla kuin Pisaralla. Esim. kulunvalvonta, raidejärjestelyt ja junien nopeudensäätö välillä Helsinki-Pasila kaivannevat optimointia. Lisäksi laituriraiteiden lisääminen molemmilla asemilla helpottaa Linnunlaulun tulevaisuuden pullonkaulaa, koska liikennöintiin saadaan pelivaraa.
Ennen kuin mitään satojen miljoonien eurojen investointeja aloitetaan olisi ainakin syytä tarkastella ja simuloida jollain tasolla sitä mitä vaikutuksia ehdotetuilla mahdollisilla uusilla ratalaajennuksilla on välillä hki-pasila. Pisara voi hyvinkin osoittautua varsin kalliiksi hukkainvestoinniksi tulevaisuudenkin tarpeiden kannalta.