Pisararata

tlajunen · 27 Elokuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Eli ei ole mitään avaruustiedettä

Ei olekaan, vaan maanpintatiedettä, jossa ei niin helposti siirrellä kulkuneuvoja toisen toiselle puolelle. Sinne Pisaraan on suunniteltu laitettavaksi nykyisten kaupunkiraiteiden junat. Ne raiteet kulkevat äärimmäisinä reunoilla Pasilassa. Riippumatta siitä, halutaanko tukkeutunut Pisara ohittaa Pasilan eteläpuolisilla vai pohjoispuolisilla vaihdejärjestelyillä, täytyy niiden ylittää kaikki kaukoliikenneraiteet.

petteri · 27 Elokuu 2014

Compact sanoi:
Jos ne "turhat" raiteet olisivat Kaisaniemen puiston puoleiset 1-3, niin ei siihen tilalle mitään pysty rakentamaan.

Tuossa kohdassa on kyllä tilaa ihan riittävästi yhdelle korttelille, kun Kaisaniemen kenttää ja tietä samalla vähän säädetään.

R.Silfverberg · 27 Elokuu 2014

hmikko sanoi:
Edelleen, jos Pisarassa kulkee liikenne vain yhteen suuntaan, niin nettovaikutus on, että kalustoa kasaantuu ratapihan yhdelle puolelle, jos ei ole jotain kautta liikennettä toiseen suuntaan. Tunnin mittainen häiriö silloin tällöin ei tietysti ole kovin iso juttu, missään Helsingin seudun systeemissä.

Huoltoraiteet jonne ylimääräiset rungot ohjattaisiin eivät ole jommallakummalla puolella vaan keskellä. (ks vastaus alinna)

hmikko sanoi:
Ts. nykyiset raiteet tarvitaan varalle, mikä oli Anteron toteamus tuossa edellä. Ei ole rakettitiedettä ei.

Niin huoltoraiteita tarvitaan mutta kaikkia laituriraiteita Helsingin pääasemalla ei enää. Se on siten sen ajan murhe mitä niillä tehdään, mutta ei ole mikään syy olla rakentamatta Pisaraa.

---------- Viestit yhdistetty klo 15:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:22 ----------

tlajunen sanoi:
Ei olekaan, vaan maanpintatiedettä, jossa ei niin helposti siirrellä kulkuneuvoja toisen toiselle puolelle. Sinne Pisaraan on suunniteltu laitettavaksi nykyisten kaupunkiraiteiden junat. Ne raiteet kulkevat äärimmäisinä reunoilla Pasilassa. Riippumatta siitä, halutaanko tukkeutunut Pisara ohittaa Pasilan eteläpuolisilla vai pohjoispuolisilla vaihdejärjestelyillä, täytyy niiden ylittää kaikki kaukoliikenneraiteet.

Jos Pisaran toine raide on suljettu ja sinne voidaan ohjata junia vain yhteen suuntaan, niin sille ohjataan vain ne junat jotka normaalisti ajaisivat sitä suuntaa. Vastakkaiseen suuntaan ajetavat junat kerätään peräkkäiseen jonoon Linnunlaululle päin johtaville huoltoraiteille jotka ovat keskellä, ei reunoilla. Sieltä ne ohjataan sitten sinne minne tarvitaan, raiteiden ylityksiä tulee siten mahdollisimman vähän. Kaukoliikenne ehkä joutuu vähän myöhästelemään sen takia jos saatot ilmalasta joutuvat käyttämään muita raiteita kuin vakituisia huoltoraiteita, mutta kaukojunien lähtöjä on muutenkin vähemmän kuin lähijunien, ja yhä suurempi osa niistä on ohjausvaunullisia.

t. Rainer

j-lu · 27 Elokuu 2014

hmikko sanoi:
Tämäkin on jo jauhettu foorumilla pariin kertaan. Yksisuuntainen liikenne edellyttäisi sitä, että normaalia suuntaansa vastaan ajavat junat ylittävät Pasilassa koko ratapihan puolelta toisella vaihdekujien läpi. Lähiliikenteen vuorotiheydellä semmoinen tukkisi koko systeemin. Pasilaan tarvittaisiin silta ratapihan yli ennen kuin tuo olisi käyttökelpoinen vaihtoehto.

Tai sitten Pisaran pitäisi olla maan alla jo Pasilassa, niin kuin sen pitäisi muutenkin olla. Ripeyttäisi vaihtoakin pääradalta rantaradalle ja päinvastoin, jos ei tarvitsisi kuin kävellä laiturin poikki. Helppo vaihto loisi kysyntääkin eri mittakaavassa kuin nyt on laskettu.

Edit. Pisara on valmistuttuaan luultavasti malliesimerkki siitä, miten hyväkin idea onnistutaan tyrimään perusteellisesti, kun ei osata laskea hyötyjä ja kustannuksia.

Ville O. Turunen · 27 Elokuu 2014

Ongelmia ei tarvitse keksimällä keksiä. Minä en ymmärrä, miksi Pisaralla taikka kaupunkiradoilla yleensä ei voitaisi toimia kuten metrossa. Häiriötilanteita varten tehdään riittävästi puolenvaihtopaikkoja ja rata tarvittaessa pätkäistään ongelmakohdan kummaltakin puolelta poikki. Pätkäisykohdat toimivat väliaikaisina pääteasemina. Mitä muuten tehdään Lentokenttäradalla, jos siellä tapahtuu häiriötilanne?

Antero Alku · 27 Elokuu 2014

j-lu sanoi:
Tai sitten Pisaran pitäisi olla maan alla jo Pasilassa, niin kuin sen pitäisi muutenkin olla.

Jos Pisara olisi maan alla jo Pasilassa, häiriöitä sietämätöntä tunnelia olisi pidempi matka ja siten häiriöriski suurempi.

Ville O. Turunen sanoi:
Minä en ymmärrä, miksi Pisaralla taikka kaupunkiradoilla yleensä ei voitaisi toimia kuten metrossa.

Tätä pitäisi varmaan kysyä niiltä Pisaran suunnittelijoilta, jotka ovat päätyneet siihen, että nykyiset lähijunien laituriraiteet tarvitaan varalle. Mutta koitan arvata.

Käsittääkseni Pisaran heikko häiriönsieto johtuu yksinkertaisesti säästämisestä, mutta se voi johtua osin myös ratageometriasta. Jos metroon verrataan, niin Pisara poikkeaa metrosta siten, että Pisara ei ole vain osa 2-raiteista rataa, jota junat ajavat edestakaisin. Pisara on yhteinen osuus yhdelle ympyräradalle ja yhdelle U-muotoiselle radalle. Kumpikin on osa yleistä rataverkkoa, jonka kanssa on myös riippuvuuksia. Ainakin varikkoliikenne.

Antero

Matkalainen · 28 Elokuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jos Pisaran toine raide on suljettu ja sinne voidaan ohjata junia vain yhteen suuntaan, niin sille ohjataan vain ne junat jotka normaalisti ajaisivat sitä suuntaa. Vastakkaiseen suuntaan ajetavat junat kerätään peräkkäiseen jonoon Linnunlaululle päin johtaville huoltoraiteille jotka ovat keskellä, ei reunoilla. Sieltä ne ohjataan sitten sinne minne tarvitaan, raiteiden ylityksiä tulee siten mahdollisimman vähän.

Mutta ensin ne ongelmajunat on ajettava sinne keskelle yksien kaukoliikenneraiteiden yli, ja sen jälkeen sinne minne tarvitaan, toisten kaukoliikenneraiteiden yli. Kaupunkiradat ovat reunimmaisina, joten koko ratapiha on ylitettävä joka tapauksessa.

R.Silfverberg · 28 Elokuu 2014

Matkalainen sanoi:
Mutta ensin ne ongelmajunat on ajettava sinne keskelle yksien kaukoliikenneraiteiden yli, ja sen jälkeen sinne minne tarvitaan, toisten kaukoliikenneraiteiden yli. Kaupunkiradat ovat reunimmaisina, joten koko ratapiha on ylitettävä joka tapauksessa.

Joo muta koko operatiota ei tarvitse tehdä yhdellä kertaa vaan vaiheittain jolloin kaukojunille jää enemmän aikaa päästä ohi.

Jotenkin tuntuu siltä että ne jotka täällä melkein työkseen arvostelevat Pisaraa eivät taida kaupunkiratojen lähijunilla juuri matkustaa. Luuletteko että se tuntuu hauskalta yrittää ehtiä ostoskassien kanssa junaan joka on pysäköity siipirakennusten takaisille raiteille kahden muun junarungon taakse, ja nähdä junasta vain perävalot?

t. Rainer

janihyvarinen · 28 Elokuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jotenkin tuntuu siltä että ne jotka täällä melkein työkseen arvostelevat Pisaraa eivät taida kaupunkiratojen lähijunilla juuri matkustaa. Luuletteko että se tuntuu hauskalta yrittää ehtiä ostoskassien kanssa junaan joka on pysäköity siipirakennusten takaisille raiteille kahden muun junarungon taakse, ja nähdä junasta vain perävalot?

No ei varmasti ole hauskaa, mutta suhteellisuudentajusta olisi etua. Onko haitasta eroon pääseminen miljardin arvoista, varsinkin kun kävelyyn käytetty aika vaihtuu liukuportaissa seisottuun aikaan? Paljon halvemmalla rakentaisi vaikka liukukäytävän laitureille. Tai muuttaisi liikennöintikäytäntöä niin että junia ei makuuteta peräkkäin laiturissa.

Ylipäänsä pisaran kannatuksessa näyttää olevan kyseessä virheellinen logiikka:

1) Jotain on tehtävä.
2) Tämä on jotain.
3) Siksi meidän on tehtävä se.

Sama logiikka kuin: Kaikilla koirilla on neljä jalkaa. Minun kissallani on neljä jalkaa. Siksi minun kissani on koira.

R.Silfverberg · 28 Elokuu 2014

janihyvarinen sanoi:
No ei varmasti ole hauskaa, mutta suhteellisuudentajusta olisi etua. Onko haitasta eroon pääseminen miljardin arvoista, varsinkin kun kävelyyn käytetty aika vaihtuu liukuportaissa seisottuun aikaan? Paljon halvemmalla rakentaisi vaikka liukukäytävän laitureille. Tai muuttaisi liikennöintikäytäntöä niin että junia ei makuuteta peräkkäin laiturissa.

Ylipäänsä pisaran kannatuksessa näyttää olevan kyseessä virheellinen logiikka:

1) Jotain on tehtävä.
2) Tämä on jotain.
3) Siksi meidän on tehtävä se.

Sama logiikka kuin: Kaikilla koirilla on neljä jalkaa. Minun kissallani on neljä jalkaa. Siksi minun kissani on koira.

Kyllä, mutta Pisara ratkaisee muitakin ongelmia kuin sen että junalle pääseminen keskustassa nyt on vaikeaa.

Liukukäytävä toimisi vain sisätiloissa ja sellaiselle ei ole tilaa, koska Elielinaukion parkkihalli on tiellä, ja hallin omistaja päättää yksin mitä sille tapahtuu.

Junia seisotetaan laitureilla koska ylimääräisten junarunkojen sahaaminen Ilmalaan ja takaisin olisi aikaavievää ja resursseja kuluttavaa.

t. Rainer

Rattivaunu · 28 Elokuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jos Pisaran toine raide on suljettu ja sinne voidaan ohjata junia vain yhteen suuntaan, niin sille ohjataan vain ne junat jotka normaalisti ajaisivat sitä suuntaa. Vastakkaiseen suuntaan ajetavat junat kerätään peräkkäiseen jonoon Linnunlaululle päin johtaville huoltoraiteille jotka ovat keskellä, ei reunoilla. Sieltä ne ohjataan sitten sinne minne tarvitaan, raiteiden ylityksiä tulee siten mahdollisimman vähän. Kaukoliikenne ehkä joutuu vähän myöhästelemään sen takia jos saatot ilmalasta joutuvat käyttämään muita raiteita kuin vakituisia huoltoraiteita, mutta kaukojunien lähtöjä on muutenkin vähemmän kuin lähijunien, ja yhä suurempi osa niistä on ohjausvaunullisia.

t. Rainer

Ei kai sitä noin vaikeasti tarvitse tehdä. Ajetaan poikkeusryhmän junat kylmästi Helsingin päärautatieasemalle, mistä ne vaan sitten palaavatkin toiseen suuntaan. Olen itse nähnyt Vantaankosken junan lähteneen poikkeustilanteessa esimerkiksi raiteelta 5.

Jatkuvaksi käytännöksi en tätä suosittele, mutta poikkeustilanteet ovatkin poikkeustilanteita. Tietenkin näin liikennöiminen aiheuttaa haittaa kauko- ja huoltoraiteiden liikenteelle, mutta niillä raiteilla junatiheys on joitakin ruuhkatilanteita lukuun ottamatta paljon vähäisempi kuin kaupunkiradoilla.

Kani · 28 Elokuu 2014

janihyvarinen sanoi:
Ylipäänsä pisaran kannatuksessa näyttää olevan kyseessä virheellinen logiikka:

1) Jotain on tehtävä.
2) Tämä on jotain.
3) Siksi meidän on tehtävä se.

Tämä näyttää olevan toimintaperiaate kaikissa isommissa infrahankkeissa. Demokratian ja faktojen pohjalta päätetään vain pienempiä asioita, jotka eivät isoja poikia kiinnosta.

Matkalainen · 28 Elokuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Joo muta koko operatiota ei tarvitse tehdä yhdellä kertaa vaan vaiheittain jolloin kaukojunille jää enemmän aikaa päästä ohi.

Ei sitä aikaa jää yhtään sen enempää, vaikka lähijuna pysähtyisi välillä sata kertaa. Jos Linnunlaulussa tosiaan on kapasiteettia tuolla tavalla sinkoilla, uskon entistä vähemmän Pisaran tarpeellisuuteen.

R.Silfverberg sanoi:
Jotenkin tuntuu siltä että ne jotka täällä melkein työkseen arvostelevat Pisaraa eivät taida kaupunkiratojen lähijunilla juuri matkustaa. Luuletteko että se tuntuu hauskalta yrittää ehtiä ostoskassien kanssa junaan joka on pysäköity siipirakennusten takaisille raiteille kahden muun junarungon taakse, ja nähdä junasta vain perävalot?

t. Rainer

En tiedä ketä vihjailullasi tarkoitat, mutta kyllä minä matkustan niillä säännöllisesti. Yleensä tosin ehdin kyytiinkin, kun katson aikataulunäyttöjä asemalla ja säädän kävelyni sen mukaan. Ei minustakaan ole erityisen hauskaa kävellä "puolimatkaan Pasilaan", mutta täytyy muistaa, ettei Pisaran keskusta-asema olisi asemahallista katsoen yhtään likempänä - sen verran syvällä se on, että tulee pitkä matka viistoon.

R.Silfverberg · 28 Elokuu 2014

Matkalainen sanoi:
Ei sitä aikaa jää yhtään sen enempää, vaikka lähijuna pysähtyisi välillä sata kertaa. Jos Linnunlaulussa tosiaan on kapasiteettia tuolla tavalla sinkoilla, uskon entistä vähemmän Pisaran tarpeellisuuteen.

Niin, Linnunlaulussa riittää mainiosti kapasiteettia kun säännölliset kaupunkiratajunat saadaan sieltä pois.

Matkalainen sanoi:
En tiedä ketä vihjailullasi tarkoitat, mutta kyllä minä matkustan niillä säännöllisesti. Yleensä tosin ehdin kyytiinkin, kun katson aikataulunäyttöjä asemalla ja säädän kävelyni sen mukaan. Ei minustakaan ole erityisen hauskaa kävellä "puolimatkaan Pasilaan", mutta täytyy muistaa, ettei Pisaran keskusta-asema olisi asemahallista katsoen yhtään likempänä - sen verran syvällä se on, että tulee pitkä matka viistoon.

On se hiukan eri juttu seistä liukuportaissa kuin juosta 400 m aitoja ja asemahalli on harvalla varsinainen matkan kohde Helsingissä.

t. Rainer

Matkalainen · 28 Elokuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Niin, Linnunlaulussa riittää mainiosti kapasiteettia kun säännölliset kaupunkiratajunat saadaan sieltä pois.

Siellä siis riittää kaupunkijunien poistumisen jälkeen kapasiteettia siihenkin, että puolet kaupunkijunista ylittää koko ratapihan? Miksei sitä siis nyt (ja jatkossa) riitä siihen, ettei yksikään ylitä?

R.Silfverberg sanoi:
On se hiukan eri juttu seistä liukuportaissa kuin juosta 400 m aitoja ja asemahalli on harvalla varsinainen matkan kohde Helsingissä.

t. Rainer

Pisaran keskusta-asema lienee varsinainen matkan kohde vielä harvemmalle. Matkakohteissa muualla keskustassa ei ole suurta eroa, kummalle asemalle on matkalla. Olisi eri asia, jos Pisaran keskusta-asemaa suunniteltaisiin etelämmäs. Ja jos eroksi tosiaan jää liukuportaat vs. juoksu (voi sen kävelläkin), niin luulisin, että liukutasot Kaivokadulta molemmille kaupunkijuna-asemille tulisivat hiukan halvemmiksi kuin pisara.