Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

Vesa Nurminen · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Se mikä metrosta tekee erilaisen, ei ole olennainen kysymys.

Kyllä se on, koska kustannussyistä olisi järkevää käyttää yhtä järjestelmää, jos toinen ei tarjoa mitään parempaa.

Kolli sanoi:
Lähijuna on sopiva pistää pisaraksi ja kehäradaksi. Tämän jälkeen on luontevaa jatkaa metro Meilahteen, josta se voidaan haaroittaa Pasilaan, Munkkivuoreen ja Viikkiin.

Mutuperiaatteella on myös luontevaa jatkaa lähijunaa näihin samoihin suuntiin. Mutta koska tarvetta niin suurelle kapasiteetille ei ole, on todellisuudessa luontevinta hoitaa liikenne raitiovaunuilla.

Kolli sanoi:
Pelkkä pisara ei palvele Kamppia ja tarjoa yhteyttä Kampista pohjoiseen Töölön suuntaan.

Raitiovaunu ja metro palvelee Kamppia ja ratikka myös jatkaa Kampista pohjoiseen. Kuinka paljon sinne nyt pitää saada eri junia? Eikö siinä ole rautatieasema ihan vieressä?

Kolli sanoi:
Ratikka voidaan jatkaa Viikkiin, mutta matka-aika esim Lauttasaaresta Viikkiin on kohtuuton, mikäli ratikka menisi Töölön kautta.

Miksi sen siis tarvitsisi kiertää Töölöstä? Ei kai Töölö nyt sentään maailman napa ole? Miksei keskustasta voi mennä suoraa ja nopeaa linjaa Viikkiin?

Kolli sanoi:
Ratikkaverkkoa saa ja pitää laajentaa, mutta se ei sulje pois tarvetta kytkeä kaupunginosakeskukset nopealla raideyhteydellä toisiinsa.

Miksei ratikkaverkosta saa tehdä nopeaa? Onko parempi, että jätetään ne maleksimaan kaduille 14 km/h ja annetaan autoille lisää kaistoja?

Kolli sanoi:
Helsingin ja Tukholman metroissa on toki eroa, mutta periaate on sama: kulkee syvällä ja asemavälit pitkiä (vrt Pariisi).

Ei kulje joka paikassa syvällä, eikä ole joka paikassa asemavälit pitkiä. Tiedän sen siitä, että kotiani lähimmältä asemalta näkee seuraavalle, johon on matkaa 470 metriä. Kumpikaan ei ole syvällä eikä järin korkeallakaan. Sama pätee myös linjan muihin haaroihin ja kumpaankin suuntaan.

teme · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
En käsitä miksi Helsinkiin ei saisi tehdä metroa ja lähijunaa. Ne ovat nopeita, luotettavia ja suosittuja liikennevälineitä.

En usko, että tällä foorumilla kukaan vastustaa mitään raideyhteyttä sinänsä. Se mitä tässä yritetään takoa metrofanien päähän takoa on että joukkoliikennehankke on ihan samanlainen julkinen teknologiainvestointi kuin mikä tahansa muukin. Eli kartoitetaan vaihtoehdot, niiden hyödyt verrattuna nykytilaan ja toisiinsa, sekä kustannukset, ja valitaan kustannustehokkain vaihtoehto. Jos tästä on eri mieltä, niin olisi kiva kuulla millä perusteella päätöksiä sitten pitäisi tehdä?

Niin kaun kuin metro maksaa ratoineen sata miljoonaa per asema tai enemmän, niin se ei vaan pärjää näissä vertailuissa oikein millekään vaihtoehdolle millään laskentatavalla. Edes rakentamattomassa ympäristössä, missä kaupunkirakenne voitaisiin tehdä metroa tukevaksi, kuten sen kakkoslinjan toisen pään vertailu Laajasalossa osoitti.

kouvo · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Niin toimii metroverkko, ainakin Wienissä,Tukholmassa, Hampurissa, Kööpenhaminassa, Frankfurtissa, Münchenissä....
Ihmiset ovat siellä iloisia kun metroa tulee. Suomessa pieni mutta äänekäs porukka tarjoaa ratikkaa kaikkeen mahdolliseen. Miksi muualla maailmassa on metro tai juna stadionille tai messukeskukseen? Miksei siellä uskota bussiin tai ratikkaan pelkästään?

Muualla maailmassa kaupungit ovat asukasluvultaan ja väestöntiheydeltään sitä luokkaa että kallis metroinvestointi on perusteltu. Helsinki ei nyt satu kuulumaan lähellekkään samaan luokkaan esille nostamiesi kaupunkien kanssa. Toisin sanoen Helsingin kokoisten käpykylien raideliikenne niin euroopassa kuin muuallakin maailmassa perustuu pääsääntöisesti aivan johonkin muuhun kuin raskaaseen maanalaiseen metrojärjestelmään.

Kolli · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kouvo ei ole käynyt sitten Frankfurtissa ja monessa muussakaan Helsingin kokoisessa paikassa, jossa liikenne on järjestetty osittain maan alle.
HKL:n laskelmat joukkoliikenteen kulkumuoto-osuudesta Vuosaaren valmistuttua puhuvat myös omaa kieltään. Samoin RHK:n selvitys pisarasta.

Töölön metrolle on selkeät perustelut, jotka käyvät ilmi joukkoliikennelautakunnan 12.6.2008 esityslistan liitteenä olevasta raportista. Esim. Pasilan kehitys, Stadion jne. Helsingistä puuttuu nopea raideliikenteen verkko, joka on monissa muissa kaupungeissa. Keski-Pasilaa ei voida palvella tehokkaasti vaikkapa Meilahdesta ratikan avulla. Nykyinen bussiratkaisu, jota jostain syystä ihaillaan tällä palstalla ei ole saavuttanut suosiota missään Helsingin kokoisessa eurooppalaisessa kaupungissa. On selvää, että on mieletöntä pitää keskustassa isoja alueita seutubussien parkkipaikkoina ja tukeutua kömpelöön bussijärjestelmään, kun meillä voisi olla kaupunginosat toisiinsa yhdistävä metroverkko, jota tukisi ratikka.

Toisekseen lähijunien vieminen Meilahteen on absurdi idea, juna täytyisi haaroittaa pisarasta ja se ei tarjoa samaa vuoroväliä kuin metro. Euroopassakin s-bahn ja metro ovat aivan eri asioita.

R.Silfverberg · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Toisekseen lähijunien vieminen Meilahteen on absurdi idea, juna täytyisi haaroittaa pisarasta ja se ei tarjoa samaa vuoroväliä kuin metro. Euroopassakin s-bahn ja metro ovat aivan eri asioita.

Jos "Pisara" erkaantuisi nykyiseltä rantaradalta jo Huopalahden asemalla eikä vasta Pasilassa, junat kulkisivat Meilahden kautta. (vrt vanha U-metrosuunnitelma). Mitä S-Bahneihin tulee niin Euroopassa kuin Saksassakin niille on hyvin vaihtelevia sovellusalueita. Hampurissa, Berliinissä, Münchenissä, Frankfurtissa ja Kööpenhaminassa ne vastaavat lähinnä metroa, ja täydentävät metroverkkoa myös keskustan sisäisessä liikenteessä. Toinen ääriesimerkki ovat entisen itäblokin ja jotkut Välimeren aluen suurkaupungit, joissa lähijunien rooli on vain viedä väkeä kaupungista ulos, asemaverkon ollessa hyvin harva ja käyttäen keskikaupungilla vain kaukoliikenteen asemia.

Muuten olen samaa mieltä näin laajemmin kuin ajattelee, että pitäisi luopua vähitellen siitä että kaikkien seutubussien on päästävä Helsingin keskustaan asti.

Ja jos pikaratikoita rakenetaan, niin niiden pitäisi kulkea keskustassa pääosin eristettynä omalla radallaan joko tunnelissa tai niin että autoliikenne raiteilla ja raiteiden poikki estetään.

t. Rainer

Kolli · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Erkaantuminen Huopalahdessa on tietysti eri juttu. Toisaalta tilanpuute vaivaa suunnitelmaa, pitäisi tehdä valtava ja luultavasti vieläkin kalliimpi tunneli kohti Töölöä. Toinen ongelma on, että pisaran avulla halutaan ratkaista kapasiteettiongelmat ratapihalla ja siksi U-metro ei ehkä parhaalla mahdollisella tavalla soveltuisi siihen. Pasilan yhteys on tärkeä, koska Pasila on tulevaisuudessa seudun liikenteellinen solmukohta. (Keski-Pasila, Kehärata...)

Luitko Risto muuten Hesarin tämän päivän alimman pääkirjoituksen?
Se kannattaa kaikkien lukea, sen lopusta käy hyvin ilmi Keski-Pasilan strateginen merkitys.

Lainaus kirjoituksesta "Liitosaloite hyvä vaaliteema Vantaalta" (HS pääkirjoitus 19.8.2008)

Helsinki-Vantaan lentoasema yritysalueineen ja kehärata yhdistävät Itä- ja Länsi-Vantaata. Yhtä lailla uusi rata kytkee Vantaan Keski-Pasilaan, joka on helppo kuvitella mahdollisen fuusiokaupungin tulevaksi merkittäväksi keskukseksi.

R.Silfverberg · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

kouvo sanoi:
Muualla maailmassa kaupungit ovat asukasluvultaan ja väestöntiheydeltään sitä luokkaa että kallis metroinvestointi on perusteltu. Helsinki ei nyt satu kuulumaan lähellekkään samaan luokkaan esille nostamiesi kaupunkien kanssa. Toisin sanoen Helsingin kokoisten käpykylien raideliikenne niin euroopassa kuin muuallakin maailmassa perustuu pääsääntöisesti aivan johonkin muuhun kuin raskaaseen maanalaiseen metrojärjestelmään.

Euroopassa on toki Helsinkiä Pienempiä tai korkeintaan samankokoisia kaupunkeja joilla on monen linjan metrojärjestelmiä. Esim Oslo ja Nürnberg, Lille, Hannover (pienempiä kuin Helsinki), Rotterdam, Stuttgart, Lyon, Valencia (Helsingin kokoisia). Näiden eri kaupunkien järjestelmien tekniset toteutukset hieman poikkeavat tosistaan, osassa ovat ns raitioteistä kehitettyjä esimetroja tai Statdbahneja, osassa ns kevytmetroja, mutta muutama raskas perinteinenkin löytyy.

Tunnusomaista on kuitenkin että ne on vuosien varrella kehitetty mahdollisimman metromaisiksi ja rakennettu usean tunneliaseman verkosto kaupungin keskustaan.

t. Rainer

Elmo Allen · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
-- ja se ei tarjoa samaa vuoroväliä kuin metro.

Yksinkertainen vastaus tähän on: tihennetään vuoroväliä. YTV-alueen lähijunaliikenne ei asematiheydeltään ja liikennöintiperiaatteiltaan muutenkaan eroa metrosta, miksi vuorovälinkään pitäisi olla pidempi? Jos kysymys on VR:n liian suuresta kustannustasosta, siihenkin on olemassa ratkaisu, jonka esitin jo ylempänä: puretaan VR:n monopoli ja annetaan liikennöinti vaikka HKL:lle (tai sitten esim. Veolialle kuten Tukholmassa).

Edelleenkään et ole esittänyt hyviä syitä, miksi Helsingin metroa ja lähijunia pitäisi kohdella erilaisina järjestelminä, kun ne eivät ole erilaisia. Vantaankosken metron piti jo alusta alkaen kulkea Meilahden kautta, mutta rahat loppuivat kesken. Vantaankosken radan voisi aivan hyvin Pisarankin jälkeen laittaa kulkemaan Meilahden kautta ja A/E-junat Pasilaan.

Kolli · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kapasiteettiongelmat vaikuttavat radan käyttöön. Täytyy rakentaa Espoon kaupunkirata ja pisara, jotta junat saadaan edes metromaisiksi. En itse tiedä, miksi vaikkapa Wienissä on Schnellbahn ja S-Bahn.

Mielestäni lähijuna palvelee eri tavalla kuin metro. Se on nopeampi kuin metro ja osittain ohittaa asemia ja joskut pysähtelevät. Tavallaan lähijunan funktio on mennä eri kaupunkeihin, metro on taas yhden kaupungin sisässä menevä "lähijuna", jolla on asemia keskustassa tiheästikin.

kouvo · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Kouvo ei ole käynyt sitten Frankfurtissa ja monessa muussakaan Helsingin kokoisessa paikassa, jossa liikenne on järjestetty osittain maan alle.

Siitä sitten vaan vertailemaan helsingin ja Frankfurtin samankaltaisuutta http://www.demographia.com/db-worldua.pdf

Sanottakoon nyt vielä, että maanalaisia osuuksia voidaan jatkossakin käyttää tarkkaan harkiten myös helsingissä. Tällöin järjestelmän tosin tulee perustua edulliseen ja joustavaan ratikkasysteemiin, eikä kalliiseen ja epäkäytännölliseen metrovouhotukseen. Pisaran toteuttaminen vie viimeisenkin pohjan pois töölön metrolta. Murto-osalla töölön metroon haaskattavalla rahalla saadaan Meilahteen toteuttua loistavat pintaraideyhteydet sekä keskustan, että pasilan ja idän suunnista. Meilahtihan on todellisuudessa ainoa kolkka jonka Pisara jättää väliin verrattuna sitä töölön metroon. Eipä taida yhden aseman laajuinen lisäpalvelu riittää perusteluksi satojen miljoonien eurojen metroinvestoinnille.

R.Silfverberg · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Erkaantuminen Huopalahdessa on tietysti eri juttu. Toisaalta tilanpuute vaivaa suunnitelmaa, pitäisi tehdä valtava ja luultavasti vieläkin kalliimpi tunneli kohti Töölöä. Toinen ongelma on, että pisaran avulla halutaan ratkaista kapasiteettiongelmat ratapihalla ja siksi U-metro ei ehkä parhaalla mahdollisella tavalla soveltuisi siihen. Pasilan yhteys on tärkeä, koska Pasila on tulevaisuudessa seudun liikenteellinen solmukohta. (Keski-Pasila, Kehärata...)

Luitko Risto muuten Hesarin tämän päivän alimman pääkirjoituksen?
Se kannattaa kaikkien lukea, sen lopusta käy hyvin ilmi Keski-Pasilan strateginen merkitys.

Lainaus kirjoituksesta "Liitosaloite hyvä vaaliteema Vantaalta" (HS pääkirjoitus 19.8.2008)

Muuten ihan varteenotettava seikka, mutta valitettavasti olen niin kyyninen että hehkuttaminen Pasilan ylivoimaisuudesta ja sen noususta Helsingin kakkoskeskustaksi on mielestäni saavuttanut välillä aika hupaisia piirteitä.

Todellisuudessa Pasila merkitsee helsinkiläisille ja useimmille pk-seutulaisille vain junanvaihtopaikkaa ja paikaa jossa kerran vuodessa käydään joko matkailu- tai venemessuilla. Vaikka paikalle on suunniteltu uutta toimistorakentamista, niin mistään massivisesta uudesta keskuksesta ei voi puhua. Jopa tilaa vievästä alaratapihasta jää satamaratojen poistuttuakin melkein puolet paikalleen. Pasila on monen stadilaisen mielestä synonyymi kaikelle vastenmieliselle kaupunkisuunnittelulle, ylitehokkaalle ja itäsaksalaiselle ankealle ajattelutavalle. Uudet yhkeät toimistotornit sinen eivät ainakaan kevennä ilmettä. jos jotain maamerkkiä pitää rakentaa, niin ennemmin rakentaisin keski-Pasilaan yhden n 40-kerroksisen neulamaisen pilvenpiirtäjän, muiden talojen saadessa jäädä mataliksi inhimillisiksi 5-6 kerroksiksi.

Monet pää- ja rantaradan välillä työmatkaansa kulkevat olisivat jopa kiitollisia jos pakollinen junanvaihto ruuhkaisella Pasilan asemalla jäisi pois. Se voitaisiin toteuttaa rakentamalla yhdysrata Käpylän ja Huopalahden välille Ilmalan pohjoispuolitse, ja perustaa uusi junalinja Leppävaaran ja Tikkurilan välille.

Jos pisara toteutettaisiin Huopalahdesta alas Kamppia kohti ja sieltä eteläisiä kaupunginosia kiertäen Pasilaan, niin sen pitäisi riittää Pasilan tarjonnalle. Samalla säästettäisiin kalliilta tuplainvestoinilta jota Töölön metro käytännössä olisi, sekä lisäraiteilta joita Pasilaan jouduttaisiin pahimmassa tapauksessa rakentamaan. Pasila kaipaisi toki nopean poikittaisen raitiotien lännestä itään. Se voitaisiin toki toteuttaa osittain tunneleissa, tai vetää keskuspuiston halki suoraan Meilahdesta Länsi-Pasilaan.

t. Rainer

teme · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Keski-Pasilaa ei voida palvella tehokkaasti vaikkapa Meilahdesta ratikan avulla.

Pasila-Meilahti väli hoidetaan nyt käytännössä linjoilla h58 ja h58B. Ruuhka-aikaan yhteensä noin 8 vuoroa tunnissa, n. 500 matkustajaa huipputunnissa. Oletetaan, että Keski-Pasilan rakentaminen jopa kolminkertaistaa liikennetarpeen, 1500 matkustajaa huipputunnissa.

Tuo ei ole ratikalle vielä mikään ongelma, eikä edes busseille. Jos tuota halutaan liikennöidä metrolla, ja käyttöasteeksi halutaan vaikka 75%, niin tuohon tarvitaan viisi junaa tunnissa, eli 12 minuutin vuoroväli.

Ja se metro olisi muuten edelleen hitaampi välillä Pasila - Meilahti. Oletetaan että olen aamuruuhkassa tulossa lähijunalla pohjoisesta, ja menossa HYKSin torniin, joka nyt on varmaaan se pääkohde sielläpäin. Kävely laiturilta pysäkille (2 min), odottelua puolet vuorovälistä (3 min), bussimatka (7 min), kävely pysäkiltä HYKSiin (1 - 6 min riippuen onko 58 vai 58B). 13-18 min. On vaikeaa ymmärtää miten ratikka jolla on kuitenkin suurimman osan matkaa omat kiskot olisi hitaampi.

Metrolla vastaava: kävely laiturilta metroasemalle (2 min), odottelua puolet 4 min vuorovälistä (2 min), metron matka-aika (3 min), kävely ylös Meilahden asemalta (2 min), kilometri kävelyä HYKSin pääovella (10 min). 19 min.

Lisädetaljina mainittakoon, että ratikkarata Pasilasta Meilahteen on jo rakennettu, eli maksaa kokolailla nolla euroa.

Elmo Allen · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Mielestäni lähijuna palvelee eri tavalla kuin metro. Se on nopeampi kuin metro ja osittain ohittaa asemia ja joskut pysähtelevät. Tavallaan lähijunan funktio on mennä eri kaupunkeihin, metro on taas yhden kaupungin sisässä menevä "lähijuna", jolla on asemia keskustassa tiheästikin.

Se, että jossain muissa kaupungeissa metrolla ja lähijunalla tällainen eroavaisuus todella on olemassa, ei tarkoita että sama asia olisi voimassa Helsingissä. Palvelun ero ei synny erilaisesta nimestä. Helsingissäkin lähijunia on kahta eri tyyppiä: kaukojunaratojen nopeat junat (R, H, S, U) ja kaupunkiratojen hitaat junat (A, M, I, K). Näistä edelliset todella edustavat erilaista palvelua, mutta jälkimmäisissä kyse on todellisuudesta samanlaisesta liikenteestä kuin metrolla. (Jätin E-junan pois, koska se edustaa enemmänkin välivaihetta ennen Espoon kaupunkiradan rakentamista.)

On suorastaan typerää, että metroa ja kaupunkiratojen lähijunia yleensäkään markkinoidaan eri tuotteina. Onneksi asiaan tulee korjausliike oikeaan suuntaan, kunhan Flirtit saadaan liikenteeseen. Toivoisin jopa, että tästä palvelutasoprofiloitumisesta johtuen niillä ei liikennöitäisi edes S- ja U-junia, vaikka ne YTV-alueella kokonaan ovatkin.

teme · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Erkaantuminen Huopalahdessa on tietysti eri juttu. Toisaalta tilanpuute vaivaa suunnitelmaa, pitäisi tehdä valtava ja luultavasti vieläkin kalliimpi tunneli kohti Töölöä. Toinen ongelma on, että pisaran avulla halutaan ratkaista kapasiteettiongelmat ratapihalla ja siksi U-metro ei ehkä parhaalla mahdollisella tavalla soveltuisi siihen. Pasilan yhteys on tärkeä, koska Pasila on tulevaisuudessa seudun liikenteellinen solmukohta. (Keski-Pasila, Kehärata...)

Huopalahteen tulee nyt noin 15 junaa tunnissa ruuhka-aikaan, jatkossa Kehäradan myötä kai noin 20. Jos noista vaikka kuusi jatkaisi suoraan Pasilaan, niin Rautatieasemalla riittäisi niile varmaankin kaksi laituria (13-14). Nykyiset lähijunat vie kahdeksan, eli eiköhän tuokin riittäisi ratkaisemaan ongelmat.

Jos vaikka Leppävaarassa sattuisi junaan, joka on menossa Meilahden suuntaan ja edelleen kiepille, niin olisi vaihtoehto joko vaihtaa Pasilaan menevään junaan tai kiertää koko kieppi. Tai sitten nousta alunperin junaan joka menee suoraan Pasilaan. Pisaran keskusta-asemalta on myös sen verran matkaa noilla laitureilla, että esim. Töölönlahdelle matkaaville olisi ihan hyvää palvelua tarjota vaihtoehto jolla pääsee lähelle.

En minä tiedä onko siinä Isossa Uussa mitään järkeä. Toin vain sen esiin vaihtoehtona sen takia, että Meilahden juna-asema josta pääsee vaihtamatta eri puolilla keskustaa, lentoasemalle, Espoon suuntaan, ja pienen mutkan kautta Pasilaan ja pääradalle pesee mennen tullen matkustajan kannalta Meilahden metroaseman jolta pääsee Kamppiin, Pasilaan, ja ehkä joskus Viikkiin.

ultrix · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

sebastin sanoi:
RHK ei radoistaan luovu eikä myöskään VR liikennöinnistä.

Kummallakaan taholla ei ole mitään ikuista monopolia siihen, mikä nyt on tilanne. Lailla voidaan määrätä – ja luultavasti määrätäänkin 2010 alkaen –*RHK luovuttamaan kaupunkiradat HSJ:lle (Helsingin Seudun Joukkoliikenne, HKL:n ja YTV:n yhdistävä kuntayhtymäpohjainen joukkoliikenneviranomainen, jossa myös valtio on jäsenenä). Lisäksi voimassaolevassa hallitusohjelmassa valmistellaan ainakin pääkaupunkiseudulla henkilöjunaliikenteen avaaminen kilpailulle ja mahdollisesti jopa kilpailutetaan. Nykyinen sopimus YTV:n ja VRO:n välillä tosin taitaa olla 2016 asti voimassa.

Kolli sanoi:
Pelkkä pisara ei palvele Kamppia ja tarjoa yhteyttä Kampista pohjoiseen Töölön suuntaan.

Miksi ei Pisaraa voisi johtaa metron linjausta pitkin Töölöstä Espalle? Tarkoitan reittiä Pasila-Töölö-Kamppi-Espa-Hagis?

Helsingin keskustan raideliikenneverkko voisi näyttää joskus tältä. Tosin oranssin turhakemetron idästä Meilahden kautta Pasilaan voisi jättää väliin ja sen sijaan johtaa lähijunat Meikkuun joko Huopalahden aseman kautta esitetyltä oikoradalta tai viemällä rantarataa tulevat junat tunneliin ennen Pasilaa, jossa tunneliasema kaarteessa.