Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

sebastin · 18 Helmikuu 2008

Pasila:
http://img468.imageshack.us/img468/1479/scraperssv1.jpg

ja vanha keskusta ynnä kantakaupunki yhdistetään lentoasemaan ja aviapoliksen kaupunginosaan. Näin ollen saadaan myös nopea raideliikenteen yhteys usealle uudelle alueelle, kuten Maunulaan, josta tulee keskinen joukkoliikenteen vaihtoasema, sekä Vantaanportti josta niin ikään tulee keskinen vaihtoasema, sekä Pasilasta toinenkin haara.

Pasilaan tulossa 54 metriä korkea 15 kerroksinen Alma Median päärakennus.
http://kuvat.kauppalehti.fi/mn/klo/etusivu/2007/9/6985_300x300.jpg
Keski-Pasilan ja Pohjois-Pasilan(Ilmalan) vapautuvat maa-alueet tarjoaa huomattavat mahdollisuudet korkeaan rakentamiseen alueella. Pasilasta on muodostumassa Suomen "media district".

teme · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Tarkoittaen sitä, että Töölön saavutettavuus vaikkapa Pasilasta paranee. Samalla esim. länsimetrosta tulee hyvät yhteydet Töölön suuntaan ja Meilahteen.

Noi esimerkit ei oikein toimi, ainakin jos kakkosmetro toteutetaan niin kuin suunnitelmiin on piirretty. Kuvio lyhyesti menee näin:
- Pisara on rakennettu
- Töölön metro lähtee erilliseltä Kampin aseman alapuolelta olevalta asemalta
- Pisaran kanssa on yhteinen asema Töölöntorilla
- Lisäksi on asema Meilahdessa, mahdollisesti Jäähallilla

Jos on tulossa Länsimetrolla ja menossa Pasilaan tai varsinkin jos on vaihtamassa lähijunaan, niin Töölöön metrosta ei ole mitään hyötyä kun Hakaniemessä voi vaihtaa helpommin junaan. Jos taas on samalta suunnalta mennossa vaikka Töölöntorille tai Jäähalliin katsomaan ottelua, niin ei ole lainkaan selvää onko vaihto Töölön metroon Kampissa yhtään sen nopeampi kuin vaihto kolmoseen Kampissa.

Pasilasta taas pääsee, ja jos on tullut sinne junalle niin vaihtamatta, suoraan Töölön torille, eli metrosta ei ole tässäkään oikein mitään hyötyä. Meilahteen päin mentäessä metrosta olisi ehkä jotain iloa, tosin ovelta ovelle esim. h58 Pasilasta tai 18 Kampista saattaa olla hyvinkin nopeampi.

Jos Pisara on tehty, niin ei tuossa Töölön metrosta vaan ole niin paljon hyötyä että se kannattaisi metrohinnoin rakentaa. Halvemmalla pääsisi vaikka tekemällä länsi-pisaraan Meilahden lisäkiepin, tai Huopalahti - Töölö-tunnelin Pisaran lisäksikin.

Kolli · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Pisaran toteutus on hyvin epävarma, sitä en sotkisi tähän metroon vielä mitenkään. Meilahden asema ei tule jäähallille, vaan Töölön tulliin, huoltoaseman paikalle. Siihen tulee liityntäliikenteen terminaali, johon osa valtavasta keskustaan jyräävästä bussiliikenteestä voidaan pysäyttää.

On aivan selvää, että Töölön metrosta hyötyy moni. Esimerkit maailmalta osoittavat miten kätävästi metro vie paikasta toiseen, kannattaa tsekata Wien.
Nämä mainitsemasi bussit sun muut eivät kuljeta isoja massoja, puhun tulevaisuuden liikennetarpeesta. Eli jos on tulossa idästä ja menossa meikkuun, on parasta vaihtaa Kampissa. Sama pätee lännen suuntaan. Töölön metro kuljettaa Kampista nopeasti ja sujuvasti tuhansia ihmisiä sairaala-alueelle, kasvavaan Keski-Pasilaan ja Töölön suuntaan. Nykyiselläänhän yhteys Tapiolasta tai Lauttasaaresta Meilahden/Töölön/Viikin suuntaan on vitsi. Uppiniskaisesti tyrkytetään jotakin busseja ratkaisuksi, vaikka missään muualla ei ole niin. Jos olet sattunut huomaamaan, niin esim Tukholmassa on busseja, mutta ne ovat tukitoimintoja (vrt Slussen) eivätkä pääasiallisia liikennevälineitä. Sama Wienissä tai Helsingin kokoisessa Frankfurtissa. Helsingin saavutus on masentava, kuten luin joskus joltain palstalta: muualla on viihtyisiä aukioita, meillä on hehtaarikaupalla parkkipaikkoja busseille (Eliel, Rautatientori, Kamppi). Kamppiakin jotkut vastustivat, vaikka kokonaisuus on toimiva ja paransi huomattavasti bussinkäyttäjien arkea ja elävöitti kaupunkia.
Metro vastaa tulevaisuuden liikennehaasteeseen ratikkaverkoston kanssa ja bussit jäävät tulevaisuuden Helsingissä täydentäjiksi ja statisteiksi, siihen mihin ne kuuluvat.

teme · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Pisaran toteutus on hyvin epävarma, sitä en sotkisi tähän metroon vielä mitenkään.

HKL:n suunnitelmista minulle jäi semmoinen kuva, että niissä oletetaan Pisara tehdyksi. Pisara on pitkälti päällekkäinen hanke, paljon hyödyllisempi ja maksaa suurinpiirtein yhtä paljon. Kun tähän lisätään että rahaa on rajallisesti, niin sen toteutus on keskeinen kysymys Töölöön metroon liittyen. Jos Pisaraa ei tehdä, niin Töölön metrossa voi olla jotain järkeä. Kaksi monen sadan miljoonan raskasraidehanketta Töölöön ei ole realistista eikä järkevää.

Kolli sanoi:
Meilahden asema ei tule jäähallille, vaan Töölön tulliin, huoltoaseman paikalle. Siihen tulee liityntäliikenteen terminaali, johon osa valtavasta keskustaan jyräävästä bussiliikenteestä voidaan pysäyttää.

Kiitos korjauksesta, kyllä minä olin tuon Meilahden aseman ihan oikein paikallistanut, mutta se asemavaraus on tietenkin Stadion. Joka on Oopperan Pisara-aseman vieressä, eli vielä tarpeettomampi kuin kuvittelin.

Jos halutaan kiusata matkustajia ylimääräisillä vaihdoilla, niin ne bussit voidaan saman tien ajaa vaikka Huopalahden asemalle ja Espoon suunnasta esim. Otaniemen metroasemalle.

Kolli sanoi:
Nämä mainitsemasi bussit sun muut eivät kuljeta isoja massoja, puhun tulevaisuuden liikennetarpeesta.

"Tuhannet ihmiset" eivät ole tällaisia massoja, ja mitään megalomaanisia ihmisvirtoja ei ole näköpiirissä.

Vesa Nurminen · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Metro vastaa tulevaisuuden liikennehaasteeseen ratikkaverkoston kanssa ja bussit jäävät tulevaisuuden Helsingissä täydentäjiksi ja statisteiksi, siihen mihin ne kuuluvat.

Vaan nyt ei olekaan kyse tästä, vaan siitä, millainen tämä tulevaisuuden järjestelmä tulee olemaan. Karsitaan palvelutasosta, pistetään rahaa haisemaan ja rakennetaan maan alle, vai kehitetäänkö maanpäällisiä raidejärjestelmiä vastaamaan nykyaikaisia vaatimustasoja?

Lähijunaliikenteelle olisi hyvä saada joku sujuvampi järjestely kuin nykyinen, joka tukkii ratapihan ja vie laituritilaa myös kaukojunilta. Jokin pisaran kaltainen järjestelmä toisi yhden ratkaisun sekä kauko- että lähijunien ongelmaan.

Raitiotieliikenteelle taas tulisi saada sujuvuutta mm. valoetuuksilla, suuremmilla yksiköillä ja keskinopeutta nostamalla. Ts. Helsingin ratikkaverkko pitäisi päivittää 60 vuotta eteenpäin.

Sitten meillä olisi Pasilan metro ja Töölön metro pienemmillä kustannuksilla. Kallis maanalainen Töölön metro jäisi siten kokonaan pois. Näillä asukasmäärillä sitä ei tarvitakaan, ei myöskään vuoden 2050 asukasmäärillä.

Elmo Allen · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
On aivan selvää, että Töölön metrosta hyötyy moni.

Huomattavasti useampi siitä hyötyy, jos Töölön metrojunilla voidaan ajaa Keravalle, Vantaankoskelle ja Leppävaaraan (tai tulevaisuudessa lentoasemalle ja Espooseen). Eikö tästä jo paista koko "toisen" metrolinjan järjettömyys? Oikeastihan toisen metrolinjan rakentaminen aloitettiin ennen ensimmäistä metrolinjaa, Vantaankoskelle. Miksi ihmeessä kannattaisi ensiksi tehdä tynkä pätkä keskustaan, kun vaihtoehtona on tehdä keskustaan metro, joka jo valmiiksi ulottuu merkittävään määrään lähiöitä?

Jollei edellisestä voinut vielä tarpeeksi selvästi lukea, mielestäni on siis turhaa vastakkainasettelua, ettei VR:n lähijunia voida nimittää metroksi vain siksi, että juna ei ole oranssi. Tukholmassa Pendetåg ja Tunnelbana sentään ovat luonteeltaan jonkin verran erilaisia järjestelmiä, mutta Helsingissä ei sellaista eroa ole. Jos VR:n liikennöinti on ongelma, vastaus siihen on tietysti purkaa VR:n monopoli YTV-liikenteestä aloittaen.

sebastin · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Toisesta metrolinjasta ei ole tulossa tynkäpätkä. Linjan ensimmäinen rakennusvaihe on väli Kamppi-Pasila.

Jos toisen metrolinjan liikennöintiratkaisu poikkeaa nykyisestä metrosta, jokin duoratkaisu ympyrälinjaa varten olisi paikallaan.

Pisara on Töölössä muutaman sadan metrin päällekkäinen metron kanssa, mutta HKL:n ja RHK:n radat eivät missään pääkaupunkiseudulla, eikä sellaista kaavailla rakennettavaksi. RHK:n ja HKL:n nykyiset ja tulevat radat kattavat täysin eri osia pääkaupunkiseudulla.

Itse en olisi sitä vastaan jos toinen metrolinja olisi ratkaisultaan nykyisestä metrosta poikkeava. Se kuitenkin on selvää että Töölössä rakennetaan maan alle kaikki uudet nopeaksi suunnitellut radat.

Älkää puskeko hidastelevaa katuratikkaa joka väliin. Helsingissä raitioliikenne on myös voimakkaassa kehityksessä.

sebastin · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Raidejoukkoliikenteen toteuttaminen maksaa, kuten maksavat kaikki yhteiskuntaan rakennettavat ja toteutettavat palvelut. Ei ole mitään syytä syrjiä raidejoukkoliikennettä ja upottaa miljardeja milloin mihinkin. Tieprojektit esimerkiksi saavat miljardeja toisena perään ilman, että ketään kiinnostaa. Useimpien viesti ilmeisesti on: osta auto tai ole hiljaa. (huh)

Pääkaupunkiseudulla olisi tärkeää kyllä integroida kiskoliikennettä ja miettiä duoratkaisuja. On vain liian monta järjestelmää integroitavaksi. Jos jotain integroidaan, niin metroratojen on oltava yhteensopivia. RHK ei radoistaan luovu eikä myöskään VR liikennöinnistä. RHK rakentaa kehäradan ja pisaran sekä pari uutta raidetta Leppävaarasta Espoon keskukseen. HKL:n kontolla on loput. Yhtä kaikki näiden ratojen integroinnit maksavat, eikä se ole kohde ensisijainen tällä hetkellä kun raidejoukkoliikennettä tulisi rakentaa vähän joka suuntaan.

Tulkoon vaikka ratikkametrojuna maan alle, sillä sinne se on välttämätön uusien raidejoukkoliikenneyhteyksien avaamiseksi keskustan ja kantakaupungin ulkopuolelle.

Kolli · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Pisara ja metro vastaavat täysin eri ongelmiin. Pisaralla ratkaistaan ratapihan kapasiteettiongelmat ja tuodaan Töölö lähijunaliikenteen piiriin ja samalla Hakaniemestä tulee tärkeä vaihtoasema. Töölön kautta Pasilaan ja Viikkiin tuleva metro on samanlainen ratkaisu kuin muuallakin Euroopassa:bussiliikenne suoraan keskustaan vähenee radikaalisti tai lakkaa kokonaan ja tukeudutaan raideliikenteeseen. Viikistä metroa on helppoa jatkaa vaikka maanpäällä kohti Kivikkoa tai vaikka Myllypuroon tai Roihuvuoreen.

Helsingin ratkaisua ei ole valinnut yksikään eurooppalainen kaupunki, se on kömpelö ja huono verrattuna eurooppalaisiin raideliikennejärjestelmiin, olipa kyseessä Frankfurt tai Karlsruhe. Pisara ja metro eivät sulje toisiaan pois mitenkään. Kummankin voi tehdä ilman toista ja ne palvelevat eri asioita. Yhteistä niille on tehokas yhteys Pasilaan Töölön kautta. Jos Pisaraa ei tule,ratapiha tukkeutuu, mutta jos on metro samanaikaisesti, moni Lauttasaareen tai Tapiolaan menijä voi ottaa metron Kampin kautta.

Niin toimii metroverkko, ainakin Wienissä,Tukholmassa, Hampurissa, Kööpenhaminassa, Frankfurtissa, Münchenissä....
Ihmiset ovat siellä iloisia kun metroa tulee. Suomessa pieni mutta äänekäs porukka tarjoaa ratikkaa kaikkeen mahdolliseen. Miksi muualla maailmassa on metro tai juna stadionille tai messukeskukseen? Miksei siellä uskota bussiin tai ratikkaan pelkästään?

Vesa Nurminen · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kolli sanoi:
Pisara ja metro vastaavat täysin eri ongelmiin. Pisaralla ratkaistaan ratapihan kapasiteettiongelmat ja tuodaan Töölö lähijunaliikenteen piiriin ja samalla Hakaniemestä tulee tärkeä vaihtoasema.

Valistaisitko nyt minua vielä, että mikä siitä metrosta tekee erilaisen kuin lähijuna. Onko se oranssi väri vai tuplasti korkeampi laituri?

Kolli sanoi:
Helsingin ratkaisua ei ole valinnut yksikään eurooppalainen kaupunki, se on kömpelö ja huono verrattuna eurooppalaisiin raideliikennejärjestelmiin, olipa kyseessä Frankfurt tai Karlsruhe.

En nyt ymmärtänyt, mitä järjestelmää tarkoitat, mutta yksi tulee mieleen.

Kolli sanoi:
Pisara ja metro eivät sulje toisiaan pois mitenkään. Kummankin voi tehdä ilman toista ja ne palvelevat eri asioita.

Miksei
A. Junaa voi jatkaa Viikkiin ja edelleen?
B. Ratikkaa voi jatkaa Viikkiin ja edelleen?

Vielä sinullekin tiedoksi, että esim. Tukholman metro ja Helsingin metro ovat kaksi eri asiaa. Niissä on loppujen lopuksi aika paljon eroa. Helsingin metro vastaa Berliinin lähijunaa eli S-bahnia.

sebastin · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Kovin paljoa vaihtoehtoja raidelinjauksista ei ole. Uudet radat mahdollistavat kuitenkin raidejoukkoliikenteen yhä useammille alueille pääkaupunkiseudulla.

Nyt kutakuinkin rakennetaan Helsingin niemen viimeisiä ratavaiheita, mahdollista tunnelia Tallinnaan lukuun ottamatta (kannatan mieluummin Porkkalan linjausta). Viimeisiä vaiheita siis, tähän ei nyt ihan metrinen katuratikka sovellu.

kartta

Vesa Nurminen · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

sebastin sanoi:
Viimeisiä vaiheita siis, tähän ei nyt ihan metrinen katuratikka sovellu.

Mihin ei sovellu? Tunnelissa kulkemiseen vai yli 80 km/h nopeuteen? Kyllä ratikka soveltuu molempiin. Helsingin metro ei taas taida soveltua kadulla kulkemiseen.

Mutta mitä tekemistä sillä on, onko raideleveys 1000 mm vai 1524 mm? Otapas lautta Tukholmaan ja tule katsomaan Roslagsbanania, jonka raideleveys on 891 mm.

Olet kyllä tainnut jauhaa näitä samoja asioita muissakin ketjuissa aikoinaan. Ja muistaakseni sinulle on myös kerrottu, miten asiat on. Foorumilla on myös hakutoiminto. Kannatta etsiä sieltä vähän tietoa. Toki sitä on myös muu internet pullollaan. Mutta, jos pääsee taas unohtumaan, niin suosittelen tuota foorumin hakua.

sebastin · 18 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Saatan tullakin. Saatan jopa muuttaakin.

Nopea raidejoukkoliikenne vaatii eristetympää ja liikennevaloilta vapaata rataa. Esteetöntä kulkua. Kaupunkiympäristössä kadulla tämä ei ole mahdollista. Raitiovaunualueen ulkopuolelle rakentaessa tarvitaan nopeaa nopeutta ja eristettyä rataa väljemmillä pysäkki/asemaväleillä kuin mihin Helsingin raitioverkosto soveltuu.

Helsingin metro on vastaava monen Euroopan kaupungin metron kanssa. Esim. Amsterdamin metro on samanlainen http://funini.com/train/netherlands/imgs/ams_m1.jpg

Kolli · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

Se mikä metrosta tekee erilaisen, ei ole olennainen kysymys. Lähijuna on sopiva pistää pisaraksi ja kehäradaksi. Tämän jälkeen on luontevaa jatkaa metro Meilahteen, josta se voidaan haaroittaa Pasilaan, Munkkivuoreen ja Viikkiin. Pelkkä pisara ei palvele Kamppia ja tarjoa yhteyttä Kampista pohjoiseen Töölön suuntaan.

Ratikka voidaan jatkaa Viikkiin, mutta matka-aika esim Lauttasaaresta Viikkiin on kohtuuton, mikäli ratikka menisi Töölön kautta. Ratikkaverkkoa saa ja pitää laajentaa, mutta se ei sulje pois tarvetta kytkeä kaupunginosakeskukset nopealla raideyhteydellä toisiinsa. Samahan on vaikka Münchenissä: on ratikoita, lähijunia ja metroja. Helsingin ja Tukholman metroissa on toki eroa, mutta periaate on sama: kulkee syvällä ja asemavälit pitkiä (vrt Pariisi).

En käsitä miksi Helsinkiin ei saisi tehdä metroa ja lähijunaa. Ne ovat nopeita, luotettavia ja suosittuja liikennevälineitä. Olisi vaikea kuvitella, että Pasilasta vedettäisiin lähijuna Viikkiin, on parempi, että juna palvelee nykyisiä aluieita ja kalustosta ja matka-ajoista saadaan maksimit irti pisaran, kehäradan ja eskaran avulla. Pisarakin on eurooppalainen ratkaisu: lähijunat alittavat kaupungin ja eivät pääty kaupunkiin. Osa lähijunista, kuten Z tai R jatkaisivat kuten nykyäänkin päärautatieasemalle.

On aivan selvää, että Suomen kaltaisessa takapajulassa vastustetaan kaikkea, ratikoita, metroja, lähijunia ja ties mitä Nimbyilyä. Hyvä esimerkki on "etelähelsinkiläisten" vastustama ratikka 9, vastustus on sittemmin osoittautunut taitavaksi nimby-lobbaukseksi, sillä moni "etelähelsinkiläinen" on yllättynyt, kun on ollut muka "vastustaja".

Samoin perustein Autoliitto vaati Jätkän yhteydessä, että ratikoita ei saisi laittaa alueelle, yksi porukka vastustaa metron laajentamista, toinen kehärataa..kolmas pusikoiden parturointia. Raideliikennehankkeet tekevät kutaa koko kaupungille ja sittemmin osoittautunut millainen menestys itämetrokin on ollut. Ei se porukka mahtuisi busseilla keskustaan mitenkään.
Karavaani kulkee ja koirat haukkuu..

Sebastianin kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa: tavoitteena on metroverkko ja parannettu paikallisjunaverkko.

Vesa Nurminen · 19 Elokuu 2008

Vs: Töölön metro

sebastin sanoi:
Nopea raidejoukkoliikenne vaatii eristetympää ja liikennevaloilta vapaata rataa. Esteetöntä kulkua. Kaupunkiympäristössä kadulla tämä ei ole mahdollista.

Muistaakseni nämäkin on sinulle kerrottu, mutta kerrotaan nyt vielä kerran:

Ratikkaradankin vierelle voi rakentaa matalan aidan, joka estää toisen ajoneuvon pääsyn radalle, kanttikivikin riittää. Yleensä tällaista aitaa ei ole, vaan autoilija tietää, ettei 35 tuhannen kilon junan alle kannata ajaa. Risteyksiä ohjataan yleensä liikennevaloilla. Liikennevalot voi ajoittaa ratikan aikataulun mukaan. Yksityisautoilijoiden mielestä tämä on yleensä epäreilua, joten ymmärrän kyllä, jos näkemyksesi eroaa tästä järjestelystä.

Nopea joukkoliikenneväline ei takaa nopeata perillepääsyä. Nopea riippuu siitä missä ajassa matkustaja pääsee paikasta toiseen, ei siitä, missä ajassa juna pääsee paikasta toiseen. Esteetöntä ei ole, jos tasoa pitää vaihtaa. Kun asemalta noustaan katutasolle, joudutaan todennäköisesti kuitenkin jossain suunnassa ylittämään katu. Tähän ratkaisu on se, että raitiovaunun seistessä pysäkillä, on jalankulkijoilla vapaa pääsy kadun yli. Olisi kovin hankaa toteuttaa sama maanalaisen kanssa.

sebastin sanoi:
Raitiovaunualueen ulkopuolelle rakentaessa tarvitaan nopeaa nopeutta ja eristettyä rataa väljemmillä pysäkki/asemaväleillä kuin mihin Helsingin raitioverkosto soveltuu.

Mikä on raitiovaunualueen ulkopuolella? Sellainen kohta, jossa ei ole kiskoa?

Eristetty rata voi olla myös ratikkarata, ja ratikkaradallakin voi olla asemat tai pysäkit harvemmassa. En kyllä välttämättä ymmärtänyt asiaasi. Vai kuvitteletko tosissasi, että se, millainen Helsingin ratikkaverkosto on, vaikuttaa radan eristämismahdollisuuksiin tai pysäkkien tiheyteen? Tällöin myös junaratojen pitäisi Suomessa näyttää kovin erilaisilta.

sebastin sanoi:
Helsingin metro on vastaava monen Euroopan kaupungin metron kanssa. Esim. Amsterdamin metro on samanlainen http://funini.com/train/netherlands/imgs/ams_m1.jpg

Ahaa. Tämä selittääkin sen, miksi Amsterdamissa IJburgin linja rakennettiinkin raitiotieksi ja uudempien linjojen duoratikat ottavat virran ylhäältä eikä sivukiskosta.