Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

tlajunen · 12 Maaliskuu 2022

Vaikuttaisi, että osalle keskustelijoista ei ole niinkään merkitystä liikennejärjestelmän toimivuudella, vaan sillä, että se toimii heidän poliittisen viisarin mukaisesti.

deepthroat · 12 Maaliskuu 2022

Melamies sanoi:
. Tietysti kommunistien mielestä tämä on reilua ja vastuullista.

.

Montakos kommunistia löytyy kuntien tai kaupunkien valtuustoista tai muista päättävistä elimistä ? Minun käsittääkseni tasan yksi koko maasta. Tai kysehän lienee yhden poliittisen liikkeen katsantokannasta, jonka mukaan jopa Yhdysvaltojen nykyinen presidentti on kommunisti. Mutta jos ja kun Pohjolan Liikenne toimii täysin normaalin osakeyhtiön tapaan saamatta sentinkään tukea verovaroista, niin mikä lienee ongelmana jos jos se osallistuu kilpailutuksiin ja joskus jopa voittaa ?

tkp · 12 Maaliskuu 2022

kuukanko sanoi:
Valtio omistaa myös markkinoilla toimivia yhtiöitä, kuten VR-Yhtymä tai vaikka Finnair, joiden tarkoituskin on kilpailla avoimilla markkinoilla muita yrityksiä vastaan, ja joiden liiketoiminta ei sinänsä eroa yksityisten omistamista yrityksistä. Kuten HelB:n tapauksesta on huomattu, EU valvoo ettei valtio toimi niiden omistajana erilaisella liiketoimintalogiikalla kuin mitä yksityinen omistaja toimisi.

Tosin siihen että EU puuttuu asiaan tarvitaan se että kilpailija valittaa asiasta, kuten Nobina Helb:stä? Tampereella on ehkä vaikea lähteä viemään asiaa eu:hun kun kukaan ulkopuolinen ei tiedä sitä millä hinnalla VR Fleetcare huoltaa PL:n sähköbussit. Ja jos joskus tulevaisuudessa kilpailija ostaisi samoja Kiinalaisia sähköbusseja saisiko tämä VR Fleetcarelta korjaamopalvelut samaan hintaan, vai saisiko ollenkaan.

ettäjaa · 12 Maaliskuu 2022

tkp sanoi:
Tosin siihen että EU puuttuu asiaan tarvitaan se että kilpailija valittaa asiasta, kuten Nobina Helb:stä? Tampereella on ehkä vaikea lähteä viemään asiaa eu:hun kun kukaan ulkopuolinen ei tiedä sitä millä hinnalla VR Fleetcare huoltaa PL:n sähköbussit.

VR Group toimii markkinoilla eikä ole mikään valtion in-house firma. Tästä voisi myös päätellä, että VR Fleetcare toimii samalla tavalla eikä myöskään saa mitään tukea valtiolta. En näe, millä tavalla tuo eroaa kahden yksityisomisteinen firman välisestä sopimuksesta.

Ja jos joskus tulevaisuudessa kilpailija ostaisi samoja Kiinalaisia sähköbusseja saisiko tämä VR Fleetcarelta korjaamopalvelut samaan hintaan, vai saisiko ollenkaan.

Yksityisomisteisella firmalla on myös oikeus tarjota palveluita toisille firmoille eri hintaan. Yksi firma ei myöskään voi pakottaa toista firmaa tarjoamaan jotain palvelua. Taaskaan en näe, miten tuollainen toiminta eroaisi yksityisomisteisen firman toiminnasta.

rane · 12 Maaliskuu 2022

Melamies sanoi:
No eipä PL tätä teekään tappiollisesti. (Tosin liikevoitto on niin pieni, että voi todella ihmetellä miksi valtio puuhastelee näin huonossa bisneksessä.) Sähköbussilaivastojen tuominen liikenteeseen vaatii isoja pääomia. Valtionyhtiö voi ottaa muita isompia riskejä, valtion perstasku on aina paksumpi kuin jonkin pääomasijoittajan. Kukaan myyntipäällikkö ei voi vakavissaan väittää, etteikö arvioi valtionyhtiön luottotappioriskiä yksityistä toimijaa pienemmäksi, jolloin luottoa ja parempia myyntiehtoja irtoaa helpommin. Ja kun rahaa isossa konsernissa on jo valmiiksi paljon, voi esim perustaa merkkihuollon Tampereelle kiinalaisille busseille, kuten VR FleetCare on tehnyt Tampereella. Kun on tällainen kilpailuetu, voi ostaa kokeeksi vaikka sata sähköbussia valmistajalta, jolla ei ole huoltopalveluja Suomessa. Tietenkään Paunu, Länsilinjat, PirTL ja muut eivät voi näin tehdä. Tietysti kommunistien mielestä tämä on reilua ja vastuullista.

Jos kilpailutetaan, niin pitää kilpailuttaa reilusti. Minimivaatimus on silloin, että yhteiskunnan omistama toimija ei osallistu kilpailuun.

Ja aina ei ole järkeä kilpailuttaa. Siitä on esimerkkinä fiaskomainen HSL:n lähijunien henkilökunnan työpanoksen kilpailuttaminen.

Enpä nyt tiedä, onko perustettu merkkihuoltoaTampereelle, kun tiedotteessa sanotaan näin;
Sopimus kattaa yhteensä 26 Yutong -täyssähköbussin kunnossapidon huolto-ohjelman mukaisesti. Kunnossapito työt tullaan suorittamaan VR FleetCaren Tampereen tavaravaunukorjaamolla,
EU:ssahan auton takuu säilyy, kunhan valmistajan huolto-ohjelmaa noudatetaan.

Melamies · 12 Maaliskuu 2022

tlajunen sanoi:
Vaikuttaisi, että osalle keskustelijoista ei ole niinkään merkitystä liikennejärjestelmän toimivuudella, vaan sillä, että se toimii heidän poliittisen viisarin mukaisesti.

Myös osalla keskustelijoista heidän työpaikkansa saattaa vaikuttaa heidän näkemyksiinsä.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:13 ----------

deepthroat sanoi:
Montakos kommunistia löytyy kuntien tai kaupunkien valtuustoista tai muista päättävistä elimistä ? Minun käsittääkseni tasan yksi koko maasta. Tai kysehän lienee yhden poliittisen liikkeen katsantokannasta, jonka mukaan jopa Yhdysvaltojen nykyinen presidentti on kommunisti. Mutta jos ja kun Pohjolan Liikenne toimii täysin normaalin osakeyhtiön tapaan saamatta sentinkään tukea verovaroista, niin mikä lienee ongelmana jos jos se osallistuu kilpailutuksiin ja joskus jopa voittaa ?

Kommunisteja on todellisuudessa yhä monessakin puolueessa, mutta kysymykseesi mikä on ongelma mun mielestä:

Valtio voisi yritystoiminnassaan keskittyä siihen, mikä ei onnistu ilman valtiota. Esim ydinvoimalat ja kaivoshankkeet. Niissäkin valtio voi myydä omistuksensa, kunhan lainsäädännöllä estetään omistusten joutuminen roistovaltioiden käsiin ja nykyinen käytäntö (kaiva kulta, jätä ongelmat muiden huoleksi) kaivosalalla lopetetaan.
Sen sijaan on täysin tarpeetonta ja erittäin vahingollista, että valtionyhtiöt kaatavat yksityisen kumipyöräsektorin. Vr Transpoint ja Posti laajentavat rekkabisnestään jatkuvasti. Esim enemmän henkilöliikennealalta tunnettu Kovanen joutui oman lausuntonsa mukaan vetäytymään elintarvikkeiden kuljetusalalta, kun Posti päätti työntyä sinnekin häiriköimään.
Nyt PL tekee samaa bussien paikallisliikenteessä. Se on ala, jossa ei todellakaan tarvita valtiollista norsua posliinikauppaan. Aivan varmasti kilpalutuksiin on osallistujia ilman valtiotakin.

Sähkönsiirron kantaverkko ja tv-lähetystoiminta on myyty ulkomaalaisille korppikotkille, mutta bussi-ja rekka-autoiluun valtio vaan osallistuu innolla. Ihan sairasta.

Mun mielestä on täysin epäreilua ja idioottimaista, että yhteiskunnan järjestämään tarjouskilpailuun voi osallistua yhteiskunnan omistama yritys alalla, jolla on riittävästi muitakin toimijoita.

Raidepuolella (henkilöliikenteessä) yhteiskunta omistaa raiteet, junat, metrot ja ratikat, sekä päättää niiden liikennöinnistä. Silloin olisi luontevaa ja järkevää, että niiden henkilökunta myös saisi palkkansa yhteiskunnalta ilman pelkän henkilökunnan työpanoksen kilpailuttamista, koska ei tuollaisen kilpailun voittaja voi kehittää liikennöintiä mitenkään, ainoastaan ottaa henkilöstöstä kaiken irti, joko kepillä tai porkkanalla. Toinen vaihtoehto on sitten oikea kilpailutus, jonka voittaja hankkii omat työvälineensä.
Ja mulle sopii hyvin, että kuntien omistamat liikelaitokset hoitavat paikaillisbussiliikenteen, mutta nykyinen sekajärjestelmä on reilun kilpalutuksen irvikuva.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:38 ----------

tkp sanoi:
Tosin siihen että EU puuttuu asiaan tarvitaan se että kilpailija valittaa asiasta, kuten Nobina Helb:stä? Tampereella on ehkä vaikea lähteä viemään asiaa eu:hun kun kukaan ulkopuolinen ei tiedä sitä millä hinnalla VR Fleetcare huoltaa PL:n sähköbussit. Ja jos joskus tulevaisuudessa kilpailija ostaisi samoja Kiinalaisia sähköbusseja saisiko tämä VR Fleetcarelta korjaamopalvelut samaan hintaan, vai saisiko ollenkaan.

Tämä on hyvä kysymys.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:40 ----------

ettäjaa sanoi:
Yksityisomisteisella firmalla on myös oikeus tarjota palveluita toisille firmoille eri hintaan. Yksi firma ei myöskään voi pakottaa toista firmaa tarjoamaan jotain palvelua. Taaskaan en näe, miten tuollainen toiminta eroaisi yksityisomisteisen firman toiminnasta.

VR:n valtava koko yksityisiin toimijoihin nähden tuo epäreilua kilpailuetua. Jos joku muu ostaa samanlaisia kiinalaisia sähköbusseja ja haluaa huollattaa niitä FleetCarella nähdään mitä tapahtuu.
Mutta jos esim Paunu tai Länsilinjat huomaa, että vinkuintialainen bussinvalmistaja X myy halpoja sähköbusseja ja harkitsee ostavansa niitä, niin onko heillä varaa perustaa niille merkkihuolto ja ennen kaikkea ottaa riski ennalta tuntemattoman kaluston ostamisesta. PL pystyi ottamaan tällaisen riskin ilman pelkoa omasta konkurssista tai johtajiensa omien rahojen menettämisestä. Valtiolla on tässä mielessä kivaa olla töissä.

Ja tuohon, että huoltaako FleetCare PL:n bussit alihinnalla? Täytyy sanoa, että en ainakaan yllättyisi näin tapahtuessa.

EVhki · 12 Maaliskuu 2022

Melamies sanoi:
Kommunisteja on todellisuudessa yhä monessakin puolueessa, mutta kysymykseesi mikä on ongelma mun mielestä:

Valtio voisi yritystoiminnassaan keskittyä siihen, mikä ei onnistu ilman valtiota. Esim ydinvoimalat ja kaivoshankkeet. Niissäkin valtio voi myydä omistuksensa, kunhan lainsäädännöllä estetään omistusten joutuminen roistovaltioiden käsiin ja nykyinen käytäntö (kaiva kulta, jätä ongelmat muiden huoleksi) kaivosalalla lopetetaan.
Sen sijaan on täysin tarpeetonta ja erittäin vahingollista, että valtionyhtiöt kaatavat yksityisen kumipyöräsektorin. Vr Transpoint ja Posti laajentavat rekkabisnestään jatkuvasti. Esim enemmän henkilöliikennealalta tunnettu Kovanen joutui oman lausuntonsa mukaan vetäytymään elintarvikkeiden kuljetusalalta, kun Posti päätti työntyä sinnekin häiriköimään.
Nyt PL tekee samaa bussien paikallisliikenteessä. Se on ala, jossa ei todellakaan tarvita valtiollista norsua posliinikauppaan. Aivan varmasti kilpalutuksiin on osallistujia ilman valtiotakin.

En sinänsä ole mikään asiantuntija näissä yritysasioissa, mutta eikö kilpailutusten ajatus ole juuri, että asiat saataisiin tehtyä mahdollisimman tehokkaasti (halvalla)? Ja vaihtoehtona voisi olla juuri monopoli valtionyhtiöllä. Niin eikö ole ihan positiivista, jos valtionyhtiö pystyy pärjäämään kilpailutuksissa? Olettaen toki kilpailuaseman olevan riittävän tasavertainen, muttei ole tästä keskustelusta tullut kuvaa siitä, että olisi ainakaan varmasti tiedossa tällaista epätasavertaisuutta.

pehkonen · 13 Maaliskuu 2022

EVhki sanoi:
En sinänsä ole mikään asiantuntija näissä yritysasioissa, mutta eikö kilpailutusten ajatus ole juuri, että asiat saataisiin tehtyä mahdollisimman tehokkaasti (halvalla)? Ja vaihtoehtona voisi olla juuri monopoli valtionyhtiöllä. Niin eikö ole ihan positiivista, jos valtionyhtiö pystyy pärjäämään kilpailutuksissa? Olettaen toki kilpailuaseman olevan riittävän tasavertainen, muttei ole tästä keskustelusta tullut kuvaa siitä, että olisi ainakaan varmasti tiedossa tällaista epätasavertaisuutta.

Julkisten palveluhankintojen kilpailuttamisessa on tavoitteena tuottaa palvelut kokonaistaloudellisesti edullisimmalla tavalla. Siihen liittyy usein (pitäisi olla aina) tietyt vähimmäislaatuvaatimukset. Näiden lisäksi voidaan sitten asettaa erikseen pisteytettäviä laatuvaatimuksia, joista saa XX/100 pistettä. Tällöin kokonaistaloudellisesti edullisin tarjous on se jonka pisteet = XX hintapisteet + XX laatupisteet ovat pienimmät.

Usein tuo extralaadun (pisteytettävän) todentaminen tasapuolisesti on niin haastavaa, että tasapuolisuuden takia valitaan vain hinnan perusteella. Tällöin tosin laaditaan riittävän kattavat vähimmäislaatuvaatimukset ja saadaa usein jopa laadukkaampaa palvelua kilpailututettuna kuin käyttämällä laatupisteitä.

ettäjaa · 13 Maaliskuu 2022

Melamies sanoi:
VR:n valtava koko yksityisiin toimijoihin nähden tuo epäreilua kilpailuetua. Jos joku muu ostaa samanlaisia kiinalaisia sähköbusseja ja haluaa huollattaa niitä FleetCarella nähdään mitä tapahtuu.
Mutta jos esim Paunu tai Länsilinjat huomaa, että vinkuintialainen bussinvalmistaja X myy halpoja sähköbusseja ja harkitsee ostavansa niitä, niin onko heillä varaa perustaa niille merkkihuolto ja ennen kaikkea ottaa riski ennalta tuntemattoman kaluston ostamisesta.

Samalla tavalla voisi sanoa, että Nobinan tai HelB:in (erityisesti koko Koiviston Auton -konsernin) suuri koko on epäreilua pienemmille firmoille. Niin se vain kuitenkin menee, jos kilpailua on tarpeeksi etteivät suuret firmat päädy monopolin tai oligopolin asemaan ja hyväksikäytä sitä, niin toiminta on laillista. En yhtään ihmettelisi, jos Koiviston Autolla olisi myös varaa perustaa oma pieni merkkihuoltonsa.

PL pystyi ottamaan tällaisen riskin ilman pelkoa omasta konkurssista tai johtajiensa omien rahojen menettämisestä. Valtiolla on tässä mielessä kivaa olla töissä.

VR, samoin kuin sen tytäryhtiö PL, on täysin vastuussa omasta taloudestaan. Valtio ei voi tukea kumpaakaan firmaa taloudellisesti, joten ne eivät siinä mielessä ole etuoikeusasemassa.

zige94 · 13 Maaliskuu 2022

Melamies sanoi:
Ja tuohon, että huoltaako FleetCare PL:n bussit alihinnalla? Täytyy sanoa, että en ainakaan yllättyisi näin tapahtuessa.

Eli PL:n pitäisi 26 bussia varten perustaa oma korjaamo Tampereelle, sen sijaan että voisivat käyttää konserninsa osaamista ja hoitaa korjaamopalvelun saman konsernin sisällä? Taitaa nyt olla jotain Paunulaisten tai Länsilinjojen itkuja ainoastaan. Ihan samalla tavalla muut yhtiöt voivat etsii paikallsien toimijan, jolla huollattaa bussinsa tai peruustaa korjaamo. Hyvä että Tampereellekin saadaan kilpailua, eikä nämä iänikuiset samat toimijat yksin pyöritä koko Tamperetta, kuten oli vaikkapa Turussa jossa pitkään tuntui olevan "monopoli" LS ja TLO yhdistelmillä ennen kuin Nobina työnsi nokkansa väliin.

PK-seudulla osa Yutongeista PL hoitaa itse ja osa käyvät Yutongin omalla korjaamolla. Täällä toki hieman eri asia kun Yutongeja taitaa olla PL:llä jo yli ~100 kappaletta, ellei ylikin. Mutta sinulla ei ole edes mitään todisteita asiallesi. Kunhan vain huutelet taustalta, koska et pidä siitä että Tampereelle tulee monopoliin hieman vaihteluakin.

VHi · 13 Maaliskuu 2022

zige94 sanoi:
Eli PL:n pitäisi 26 bussia varten perustaa oma korjaamo Tampereelle, sen sijaan että voisivat käyttää konserninsa osaamista ja hoitaa korjaamopalvelun saman konsernin sisällä? Taitaa nyt olla jotain Paunulaisten tai Länsilinjojen itkuja ainoastaan. Ihan samalla tavalla muut yhtiöt voivat etsii paikallsien toimijan, jolla huollattaa bussinsa tai peruustaa korjaamo. Hyvä että Tampereellekin saadaan kilpailua, eikä nämä iänikuiset samat toimijat yksin pyöritä koko Tamperetta, kuten oli vaikkapa Turussa jossa pitkään tuntui olevan "monopoli" LS ja TLO yhdistelmillä ennen kuin Nobina työnsi nokkansa väliin.

PK-seudulla osa Yutongeista PL hoitaa itse ja osa käyvät Yutongin omalla korjaamolla. Täällä toki hieman eri asia kun Yutongeja taitaa olla PL:llä jo yli ~100 kappaletta, ellei ylikin. Mutta sinulla ei ole edes mitään todisteita asiallesi. Kunhan vain huutelet taustalta, koska et pidä siitä että Tampereelle tulee monopoliin hieman vaihteluakin.

Pohjolan Liikenteestä voi olla montaa mieltä, mutta ei Tampereella ole kyllä missään vaiheessa ainakaan lähimenneisyydessä ollut mitään monopolia, vaan Paunu, Länsilijat, Pirkanmaan Tilausliikenne ja muutama pienempi ovat kyllä taistelleet markkinaosuuksista ja uusillakin toimijoilla, esim. Vekka, on ollut mahdollisuus pyrkiä seudulle, eikä ole paljosta jäänyt kiinni etteikö niin olisi tapahtunutkin. Mitään Hämeenlinnan tapaista osuuksien "jakelua" ei ole ollut havaittavissa.

tkp · 13 Maaliskuu 2022

VHi sanoi:
Pohjolan Liikenteestä voi olla montaa mieltä, mutta ei Tampereella ole kyllä missään vaiheessa ainakaan lähimenneisyydessä ollut mitään monopolia, vaan Paunu, Länsilijat, Pirkanmaan Tilausliikenne ja muutama pienempi ovat kyllä taistelleet markkinaosuuksista ja uusillakin toimijoilla, esim. Vekka, on ollut mahdollisuus pyrkiä seudulle, eikä ole paljosta jäänyt kiinni etteikö niin olisi tapahtunutkin. Mitään Hämeenlinnan tapaista osuuksien "jakelua" ei ole ollut havaittavissa.

Kyllähän Vekka jo Tampereen seudulla ajaa nysse-liikennettä, eli voitti Valkeakosken Nysse-liikenteen. Lisäksi se ajaa esim. Ylöjärven koulukuljetuksia. Syksystä eteenpäin ajaa mm. teiskon koulukuljetuksia. Lisäksi esim. Nokian palvelulinjoja hoitaa nykyään Ihastjärven linja. Pirkkalan lentokentälle ajaa Tokeen Liikenne. Joten joo, puheet jostain monopoliasemasta Tampereen seudulla voi aikalailla jättää omaan arvoonsa.

Melamies · 13 Maaliskuu 2022

zige94 sanoi:
Mutta sinulla ei ole edes mitään todisteita asiallesi. Kunhan vain huutelet taustalta, koska et pidä siitä että Tampereelle tulee monopoliin hieman vaihteluakin.

Ota ne Pölhölän rillit edes hetkeksi pois silmiltäsi. Valtion epäterveestä kilpailusta kumipyöräpuolella on todisteita hyllymetreittäin, kysymys ei ole vain Tampereesta. Siellä ei ole monopolia ollut, vielä.

ettäjaa · 13 Maaliskuu 2022

Melamies sanoi:
Ota ne Pölhölän rillit edes hetkeksi pois silmiltäsi. Valtion epäterveestä kilpailusta kumipyöräpuolella on todisteita hyllymetreittäin, kysymys ei ole vain Tampereesta. Siellä ei ole monopolia ollut, vielä.

Olisi mukava nähdä niitä todisteita sitten, jos niitä on niin paljon.

tkp · 13 Maaliskuu 2022

ettäjaa sanoi:
Olisi mukava nähdä niitä todisteita sitten, jos niitä on niin paljon.

Tuosta voi aloittaa, Googlesta löytyy sitten lisää
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/talous/suomen-yrittäjät-posti-sotkee-markkinat-1.176163