Porton metro

Compact · 5 Toukokuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Porton metroa voi siitä syystä kutsua metroksi koska se on kokonaan uusi järjestelmä, ja se on tarkoitettu pysyvästi sellaiseksi, ja kaupungissa ei ollut raitiovaunuja ennen sitä, tai jos oli niin niiden lakkakuttamisesta on kulunut niin pitkä aika että mitään vanhaa ei ole voitu uusiokäyttää.

Portossa on ollut raitiovaunuja, jopa ensimmäiset Iberian sähköratikat vuodesta 1895 lähtien. Ja vanhoilla museaalisilla ratikoilla liikennöidään yhä edelleen keskustassa kolmella eri linjalla päivittäin läpi vuoden.

R.Silfverberg · 5 Toukokuu 2011

Antero Alku sanoi:
Eli voisitko listata, mitä metrot ovat sinusta esimetroista syntyneitä raskasmetroja?

Oikeastaan itse vastasit jo osittain: Stokis, Oslo, Frankfurt (osa linjoista ovat nykyään käytännössä täysmetroja) , Wien (vanhasta Stadtbahnista ja raitiotietunneleista raskasmetroksi muutetut osuudet), Bryssel ja Milano (osa linjoista olleet alunperin esimetroja). Nämä siis Euroopasta.

Muissa maanosissa lähinnä Amerikassa ja mahdollisesti Japanista löytynee vastaavia esimerkkejä joissa vanhoja esikaupunkiraitioteitä tai ns interurbaaneja on muutetu asteittain metroiksi. Näissä maanosissa prosessi on toisinaan sattanut olla niin pitkä että ensimmäisen vaiheen kohdalla ei olla oltu tietoisia lopputuloksesta.

Esimetrotyyppisiä ratoja jotka on jätetty esimetroiksi vaikka oli alunperin suuniteltu jossain vaiheessa muuttaa ne täysmetroksi, on mm Antwerpenissä ja Zürichissä ja Bostonin vanhin maanalainen linja. Saksan muut stadtbahnkaupungit ovat rajatapauksia. Stuttgartissa muuttui kuitenkin käytännössä koko infra kun esimetroverkon raideleveys muutettiin leveämmäksi.

Esimetrotyyppisiä raitiotietunneleita on kokonaan lakkautettu Lontoosta ja suomalaisille tutusta Mannheim-Ludwigshafenista.

Compact sanoi:
Portossa on ollut raitiovaunuja, jopa ensimmäiset Iberian sähköratikat vuodesta 1895 lähtien. Ja vanhoilla museaalisilla ratikoilla liikennöidään yhä edelleen keskustassa kolmella eri linjalla päivittäin läpi vuoden.

Porton raitiotiet lienee olleet aika kauan olleet lakkautettuja, koska kävin siellä itse v 1985 ja silloin siellä ei niitä ollut enää. Vanhat vaunut ovat toki saattaneet olla jossain museossa tai vastaavassa säilytyksessä odottamassa parempia aikoja. Portossa oli 1980-luvulla vielä kapearaiteinen sähköistämätön paikallisrautatie ja sen vanhaa ratalinjaa lienee käytetty uudessa metrossa.

t. Rainer

Piirka · 5 Toukokuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Porton raitiotiet lienee olleet aika kauan olleet lakkautettuja, koska kävin siellä itse v 1985 ja silloin siellä ei niitä ollut enää. Vanhat vaunut ovat toki saattaneet olla jossain museossa tai vastaavassa säilytyksessä odottamassa parempia aikoja.

Vuonna 1985 liikennöitiin vielä kolmea ratikkalinjaa (1, 18 ja 19). Mahtoiko vierailusi tuolloin osua sunnuntaille? Jos osui, niin tough luck. Sunnuntailiikennöinti oli nimittäin lakkautettu kaksi vuotta aikaisemmin. Vuonna 1978 oli iltaliikennettä supistettu muina viikonpäivinä, jolloin liikenne loppui jo iltayhdeksältä. On kyllä varsinainen ihme, että Portossa katuratikat ovat säilyneet. Vuonna 1994 oli jäljellä ainoastaan museaalinen linja 18 ja se sai dieselbussikilpailijan vuonna 1996. Siinä vaiheessa 18:n vuoroväliä kasvatettiin 35 minuuttiin ja liikennöintiaikaa supistettiin klo 9-19 väliselle ajalle. Sunnuntailiikenne aloitettiin tosin nyt uudestaan.

Nyt museoliikenne kattaa kolme linjaa 1, 18 ja 22. Viimeksimainittu kulkee ydinkeskustassa uusia raiteita pitkin Batalhasta Carmoon. Kullakin linjalla on 30 min vuoroväli klo 10-19 välisenä aikana.

Huomasin muuten Tukholman kuvia sellaillessani, että sekä ilmajohtoa että sivuvirtakiskoa oli rakennettu Hökarängenin metroradan "ei-esimetro"osuudellekin. Kuvassa Tallkrogenin asema vuonna 1954. Kolme vuotta myöhemmin päivätyissä kuvissa ei ilmajohtoja enää nähdä. Paljonkohan turha (?) ilmajohdotus tulikaan maksamaan Stockholms Spårvägarille?

R.Silfverberg · 5 Toukokuu 2011

Piirka sanoi:
Vuonna 1985 liikennöitiin vielä kolmea ratikkalinjaa (1, 18 ja 19). Mahtoiko vierailusi tuolloin osua sunnuntaille? Jos osui, niin tough luck. Sunnuntailiikennöinti oli nimittäin lakkautettu kaksi vuotta aikaisemmin. Vuonna 1978 oli iltaliikennettä supistettu muina viikonpäivinä, jolloin liikenne loppui jo iltayhdeksältä. On kyllä varsinainen ihme, että Portossa katuratikat ovat säilyneet. Vuonna 1994 oli jäljellä ainoastaan museaalinen linja 18 ja se sai dieselbussikilpailijan vuonna 1996. Siinä vaiheessa 18:n vuoroväliä kasvatettiin 35 minuuttiin ja liikennöintiaikaa supistettiin klo 9-19 väliselle ajalle. Sunnuntailiikenne aloitettiin tosin nyt uudestaan.

Nyt museoliikenne kattaa kolme linjaa 1, 18 ja 22. Viimeksimainittu kulkee ydinkeskustassa uusia raiteita pitkin Batalhasta Carmoon. Kullakin linjalla on 30 min vuoroväli klo 10-19 välisenä aikana.

En muista päiviä mutta niin on valitettavasti käynyt kohdallani että Porton raitioteiden olemassaolo on jäänyt kokonaan nooteeraamatta! Sellainen muistikuva on että siellä olisi ollut johdinautoja, ja sitten ne paikallisjunat joita itsekin käytin. Pitää tarkistaa vanhoista valokuvista josko siellä näkyisi ratikkaa tai kiskoja. Olin tosin samalla reissulla useamman päivän Lissabonissa ja siellä tuli kuljettua raitiovaunulla sitten niin paljon että ehkä en noteerannut Porton vaunuja ollenkaan.

Onko muuten Porton raiitioteillä sama raideleveys kuin nykyisellä metrolla, eli ovatko järjestelmät mitenkään kytköksissä toisiinsa?

Piirka sanoi:
Huomasin muuten Tukholman kuvia sellaillessani, että sekä ilmajohtoa että sivuvirtakiskoa oli rakennettu Hökarängenin metroradan "ei-esimetro"osuudellekin. Kuvassa Tallkrogenin asema vuonna 1954. Kolme vuotta myöhemmin päivätyissä kuvissa ei ilmajohtoja enää nähdä. Paljonkohan turha (?) ilmajohdotus tulikaan maksamaan Stockholms Spårvägarille?

Niin, tai sitä ihmettelen että eikä niitä metrojunien erilaisia virroitusjärjestelmiä olisi voinut testata tehtaan koeradalla? Ymmärtääkseni ASEA:n tehtailla Västeråsissa on ollut aika laajakin
koerataverkosto sekä raitiovaunuja, metroja että rautatiejunia varten. Mutta oliko silloin 1940-50 luvulla?

Olikohan Tukholman 1. metroradan ilmajohdot asennettu siksi että jos sattuu kalustopula teknisten ongelmien vuoksi, niin voidaan käyttää raitiovaunuja varakalustona?

t.Rainer

JE · 5 Toukokuu 2011

Porton vanha raitiotie lakkautettiin vuonna 1996, linja 18 taisi olla viimeinen. Vanhan raitiotien verkolla hoidetaan edelleen museoliikennettä, ilmeisen suuressa laajuudessa. Uusi raitiotie, tai metro jos sitä niin halutaan nimittää, on siitä erillinen järjestelmä, avattu 2002. Raideleveys sama.

Ja näihin metron ym. määritelmiin palatakseni: minusta metro on suomen kielessä vakiintunut nimitykseksi maanalaiselle, eli täysin tai vähintäänkin lähes täysin kaikesta muusta liikenteestä eristetylle ja enimmäkseen tunnelissa (tai mahdollisesti korkoradalla) kulkevalle järjestelmälle. Kaupallisessa mielessä U-Bahn- ja metro-nimityksiä käytetään monistakin järjestelmistä, jotka ennemmin kuitenkin ovat raitioteitä. Metro-sanalle on siinä mielessä kaksi eri määritelmää, joista laajempi kattaa paljon suuremman määrän kulkuneuvoja kuin suppeampi tekninen rajaus.

Metrorataa on tunnelirata tai vastaava eristetty rata - tässä olen samoilla linjoilla Anteron kanssa - ja metrojärjestelmä (suppea määritelmä) on puhtaasti tällaisesta radasta rakennettu järjestelmä. Palvelutasoltaan vastaava ja usein parempi, halvempi ja joustavampi järjestelmä kuitenkin saadaan, jos mainitunlaista "metrorataa" on järjestelmästä vain osa. Raitiovaunu on joustava kulkuneuvo ja raitiotiejärjestelmä parhaimmillaan monipuolinen. Ei raitiotiejärjestelmän tarvitse koko laajuudeltaan olla Helsingin malliin katurataa eli perinteistä "raitiotietä". Esimerkiksi Frankfurtin "metro" on jonkin sortin raitiotie (korkeiden laitureiden ja runsaan tunneloinnin vuoksi hyvin ei-perinteinen sellainen, mutta kumminkin) nimenomaan joustavuutensa vuoksi. Järjestelmää voidaan niin haluttaessa laajentaa vaivattomasti kadulle, eikä se ole sidottu eristetylle väylälle, mikä rajoite on (suppean määritelmän mukaisen) metron erityispiirre. Frankfurtissa yksi linja, U4, täytti pitkään perinteisen raskasmetron määritelmän, mutta niin vain on sitäkin linjaa pidennetty katutilaan.

Antero Alku · 5 Toukokuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Oikeastaan itse vastasit jo osittain: Stokis, Oslo, Frankfurt (osa linjoista ovat nykyään käytännössä täysmetroja) , Wien (vanhasta Stadtbahnista ja raitiotietunneleista raskasmetroksi muutetut osuudet), Bryssel ja Milano (osa linjoista olleet alunperin esimetroja). Nämä siis Euroopasta.

OK, mutta minusta nyt lasket esimetroksi sellaista, mitä ei ole rakennettu ajatuksella, että se on ensin jotain muuta ja sitten se muutetaan suljetuksi metroksi. Mutta jos lasket näin, listaltasi puuttuu monta metroksi nimitettyä järjestelmää.

Metroiksi nimitettyjä rautateistä tai raitioteistä muutettuja systeemejä ovat (perustamisjärjestys):

Lontoo (ei deep tubes)
Glasgow
Barcelona
Ateena
Genova
Newcastle
Bilbao
Catana

Tukholman ja Oslon lasken metroiksi muuttuneiksi esimetroiksi. Milanoa en tunne käytännössä, mutta kun siellä suunniteltiin 7 linjan metroa jo 1925 ja päätettiin rakentaa metro 1955 ja yksi varsinainen sivukiskometrolinja avautui rahapulan vuoksi 1964, niin kai sen voi hyväksyä metroksi muutetuksi esimetroksi.

Frankfurt:
Kuten JE kertoi, systeemi on jäänyt Stadtbahniksi, josta ei tullut alkuperäisen suunnitelman mukaista suljettua metroa.

Wien:
Höyryvetureilla liikennöidyt Stadtbahnit vastaavat Berliinin S-Bahnia. Ne tehtiin kaupunkialueella palveleviksi henkilöliikenteen rautateiksi ennen kuin sähkömoottorivaunuista tiedettiin mitään. Ne eivät olleet esimetroja. Wienin ratikkatunneli on edelleen ratikkatunneli, eikä se metroksi koskaan muuttunekaan.

Bryssel:
Ratikkatunnelit ovat ratikkatunneleita, metro tehtiin Brysseliin erikseen. Ratikkatunneleita ei kannata eikä voi muuttaa metrovaunuliikenteelle, sillä silloin ratikkaverkko menisi sekaisin ja toisaalta yhteydet muuhun metroverkkoon olisivat vähintään ongelmalliset.

Antero

late- · 5 Toukokuu 2011

Antero Alku sanoi:
Glasgow

Glasgow'n metro on tulkintani mukaan syntynyt metrona. Käyttövoimana oli alkujaan höyrykoneisiin perustuva kaapeliveto, mutta järjestelmä on täysin maan alla erittäin pienissä tunneleissa. Itse asiassa nykyiset pienet junat ovat nekin alkuperäisiä suurempia. Glasgow'ssa on lisäksi maanalainen junareitti Argyle line, joka on osa rautatieverkkoa. Ehkä tämä sotkee.

Suosittelen kaikille, jotka kaupunkiin eksyvät. Vastaavaa miniatyyrijunaa ei liene missään muualla keskeisenä joukkoliikennevälineenä.

Antero Alku sanoi:
Ratikkatunnelit ovat ratikkatunneleita, metro tehtiin Brysseliin erikseen.

Urbanrail väittää, että Brysselin nykyiset metrotunnelit perustuvat aikaisempiin ratikkatunneleihin. Linjan 2/6 osalta muutos tehtiin vasta 1988. Näiden lisäksi on edelleen käytössä muita ratikkatunneleita, joita ei kai olla muuttamassa metrokäyttöön.

JE · 5 Toukokuu 2011

Kyllä, Brysselin linjojen 2 ja 6 radasta ainakin suuri osa on entistä ratikkatunnelia, muutettu 1980-luvulla. Linjan 19 tunneli oli aiemmin tämän tunneliverkoston osa. Etelä-pohjoissuunnan ratikkatunnelia on kaavailtu muutettavaksi raskasmetroksi vielä 2000-luvullakin, mutta jotenkaan en usko että siitä koskaan mitään tulee. Vuoden 2008 jälkeen sen tunnelin kautta kulkevilla linjoilla on käsittääkseni siirrytty yksinomaan matalalattiavaunujen käyttöön, ja siten esteettömyysvaatimuksetkin täyttyvät jo.

Wienissä linjan U2 vanhin osuus muutettiin ratikkatunnelista vuonna 1980. Nykyistä ratikkatunnelia ei sen sijaan olla muuttamassa raskasmetroa varten.

hylje · 5 Toukokuu 2011

Suomessa tyypillinen metron käsitys on Helsingin metro, koska Suomessa ei ole muitakaan metroja. Käsityksessä sekoittuvat Helsingin toteutusyksityiskohdat kuten junan mitat ja laiturikorkeus yleisluontoisiin korkean palvelutason joukkoliikenteen piirteisiin, jotka kiteytyvät esteettömyyteen. Eri tasojen konsepteja sekoittava käsitys on järkevää keskustelua estävä nimitys.

Metro on mielekästä määrittää nimenomaan esteettömän, korkean palvelutason joukkoliikenteen piirteiden mukaan. Metro on palvelu, joka näkyy ja tuntuu asiakkaalle. Palvelu voidaan toimittaa erilaisilla, asiakkaalle merkityksettömillä tavoilla: vaikka busseilla tai ratikkavaunuilla. Tai lähijunilla. On siis myös mielekästä, että kaikille suomalaisille kaupunkilaisille tarjotaan metro.

Mutta jos metroa ei voi lanseerata paremmin, on parasta unohtaa koko sana. Puhutaan vaikka Itä-Helsingin kaupunkiradasta.

JE · 5 Toukokuu 2011

Näin on. Totta kai matkustajan kannalta olennaista on palvelutaso, ei tekninen toteutus. Metro-sanan voisi ihan yhtä hyvin ellei paremminkin valjastaa nimenomaan tiettyä palvelutasoa kuvaavaksi termiksi, ennemmin kuin tekniseksi määritelmäksi.

Compact · 5 Toukokuu 2011

Ja vielä tarkemmin metromaisuus-sana Suomessa suomeksi purettuna:

Metromaisuus ei tarkoita mitään esteettömyyttä, vaan yksinomaan ja peräti valtion taholta sitä, että kulkuneuvo vain liikennöi tiheästi. Esim. viiden-kymmenen minuutin välein tungosaikaan.

Kun valtion rataverkolla Helsingissä avattiin Kaupunkiratoja Leppävaaraan, Tikkurilaan ja Keravalle, liikennettä nimenomaan mainostettiin "metromaiseksi". Käytössä on korkealattiajunia portaikkoineen, m/1960-luku. Asemalaitureille pääkulkureitit ovat portaikkoja (tosin lyhyitä), luiskia ja hissejä, sekä joissain tapauksissa myös koneportaita. Metromaisuus tarkoittaa entiseen aikaan verrattuna vain sitä, että juna kulkee tiheämmin.

Helsingin HKL-metro on niinmuodoin myös ihan oikea metro, sillä se liikennöi myös "metromaisesti".

janihyvarinen · 5 Toukokuu 2011

Antero Alku sanoi:
Bryssel:
Ratikkatunnelit ovat ratikkatunneleita, metro tehtiin Brysseliin erikseen. Ratikkatunneleita ei kannata eikä voi muuttaa metrovaunuliikenteelle, sillä silloin ratikkaverkko menisi sekaisin ja toisaalta yhteydet muuhun metroverkkoon olisivat vähintään ongelmalliset.

Käsitykseni on sama, että metro rakennettiin metroksi Brysselissä. Ratikkatunnelit joskus lukemani mukaan rakennettiin ajatuksella että niissä ensin liikennöidään ratikalla ja kunhan rahaa joskus riittää, muutetaan ne "oikeiksi" metroiksi. Siksi nimitys prémétro (sama englanniksi). Tätä muutosta ei vaan ikinä tehty, koska havaittiin ettei siitä olisi kustannusta vastaavaa hyötyä.

Knightrider · 5 Toukokuu 2011

Compact sanoi:
Ja vielä tarkemmin metromaisuus-sana Suomessa suomeksi purettuna:

Metromaisuus ei tarkoita mitään esteettömyyttä, vaan yksinomaan ja peräti valtion taholta sitä, että kulkuneuvo vain liikennöi tiheästi. Esim. viiden-kymmenen minuutin välein tungosaikaan.

Metromaisuuteen kuuluu myös suuri kapasiteetti. En ainakaan ole kuullut yhtään yksinivelraitiovaunulinjaa, yksivaunuista kiskobussijunalinjaa tai kaksaksel-/telibussilinjaa kutsuttavan metromaiseksi tai käyttävän metro-sanaa nimessään.

Piirka · 5 Toukokuu 2011

JE sanoi:
Porton vanha raitiotie lakkautettiin vuonna 1996, linja 18 taisi olla viimeinen. Vanhan raitiotien verkolla hoidetaan edelleen museoliikennettä, ilmeisen suuressa laajuudessa.

Ilmeisesti lakkautuksella tarkoitettiin siirtymistä "oikeasta ratikkaliikenteestä" museoratikkaliikenteeseen? Linja 18 oli tosiaan viimeinen linja vuonna 1996.

late- sanoi:
Glasgow'n metro on tulkintani mukaan syntynyt metrona. Käyttövoimana oli alkujaan höyrykoneisiin perustuva kaapeliveto, mutta järjestelmä on täysin maan alla erittäin pienissä tunneleissa. Itse asiassa nykyiset pienet junat ovat nekin alkuperäisiä suurempia.

Glasgow'n kaksikerroksiset raitiovaunut eivät olisi edes mahtuneet maanalaiseen tunneliin. Metrotunnelin läpimitta on huikea 3,35 m. Nykyiset ja niitä edeltäneet vanhat sähkökäyttöiset metrovaunut eivät ulkomitoiltaan poikenneet paljoakaan. Molemmat o(li)vat leveydeltään 2,34 m. Pituudeltaan nykyiset moottorivaunut ovat 12,575 m ja vanhat olivat 12,42 m. Istumapaikkoja vanhoissa vaunuissa oli 42 ja uusissa 36. Kapasiteettia kasvatettiin vuosien 1977-80 modernisoinnissa laiturien pidentämisellä. Vuoteen 1977 asti suurin junakoko oli kaksi vaunua. Modernisoinnin jälkeen suurin junakoko on kolme vaunua.

Compact · 5 Toukokuu 2011

Knightrider sanoi:
Metromaisuuteen kuuluu myös suuri kapasiteetti. En ainakaan ole kuullut yhtään yksinivelraitiovaunulinjaa, yksivaunuista kiskobussijunalinjaa tai kaksiakseli-/telibussilinjaa kutsuttavan metromaiseksi tai käyttävän metro-sanaa nimessään.

Jos vain hiukan googleaa metrobussia, niin kyllä vähäkapasiteettisia linjuriliikennöitsijöitäkin löytyy metro-nimen alta. Ei siis voi pitää paikkaansa tuo väite vain suuresta kapasiteetista. Kaipa liikennöitsijät ovat pienillä autoillaankin ajaessaa mielestään "metromaisia", kunhan vain liikenne on tiheää?

"Metro" on siis "tiheää liikennettä" vaikka kuinka heppoisilla rillukoilla missä vaan, eikä vain kaivosrata mallia "HKL-metro".

http://www.metrobus.df.gob.mx/
http://www.joburg.org.za/bus
http://www.wmata.com/bus/
http://www.iett.gov.tr/metin.php?no=186
j.n.e.

Ranskassa Rouenissa liikennöi sikäläinen ja ilmiselvä ratikka nimellä m-é-t-r-o-b-u-s eli metro-nimi on kyllä loppupeleissä niin fiktiivinen kuin olla vain voi. No ehkä se premetro vielä sen päihittää...

Siis metro liittyy aikataulutiheyteen, ei muuhun.

Tuli mieleen vielä, että onhan meillä olemassa bussiyhtiö nimeltään Atomi Lines http://www.kolumbus.fi/atomilines/ eikä se liity mitenkään ydinvoimaloihin tms. Onpahan vaan hauska nimi. Taitaa olla "metrokin" samaa luokkaa huumoritasoa? Jospa oikeat luokitukset pitäisikin olla "raitiotie" ja "rautatie"?