Raide-Jokeri

Compact · 11 Marraskuu 2023

anttiti sanoi:
Pakko kysyä vain hieman näistä asioista tietävänä. Erottuuko näissä malleissa kaarteissa tapahtuva melu (usein puhutaan kirskunnasta tai ulvonnasta) vai onko kyse yleisestä raitiotien "kolkkeesta"? Eli lyhyesti, erottuuko malleissa tiukat mutkat suorista osuuksista?

Alberganesplanadin pohjoispäässä on tiukka S-kurvi josta säännöllisesti valitetaan ja on lehdessä. Muuallakin Alberganesplanadilla asutus rajautuu hyvin lähelle etenkin länsipuolella. Usein kuitenkin tuo asukaspalaute tuntuu liittyvän kaarteisiin tai vaihteisiin.

Vasen ja oikea liitekuva näyttävät kirskuntapisteet kun laippa alkaa hioa kiskourassa teräspyörää teräskiskoa vasten. Keskimmäinen kuva esittää suoraa linjaa ja suurin piirtein rullaillen mennään ääneti.

Filmissä https://youtu.be/USCG002ivxQ ajetaan loivassa kaarteessa ensin vasemmalle ja sitten oikealle.

Kahdeksanakselisesta Jokeri-vaunusta lähtee mutkassa hyvällä tuurilla 16 kertaista kirskuntaa, kun akselin toisen pään pyöriä sorvataan laipan ulkopinnasta ja toisen pään pyöriä laipan sisäpinnasta.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:13 ----------

anttiti sanoi:
Raitioliikenne kulkee muun liikenteen joukossa. Samoin kuin raitioliikenne kulkee tieliikennelain mukaisesti. Raitio- ja rataliikenne on hyvin eri asia, vaikka kiskoilla kulkevatkin. Lisäksi S, viiva ja nuoli ei ole tarkkaan ottaen raitiovaunun opastin vaan joukkoliikenneopastin. Laki määrittelee tarkasti miten liikennevalot saavat vaihtua, toimia ja sijaita. Näitä joutuu liikennevalosuunnittelussa soveltamaan jokapäiväisessä suunnittelutyössä. Kyseinen laki löytyy täältä

Sitä vaan ajattelin, että kun Tampereella ja Hesassa on kuitenkin nuo opastimet ja opasteet vissiin hieman erilaiset, ja täällä tuskaillaan joistain palloista, kolmioista ja viivoista, niin eiköhän ne nyt voisi säätää myös ihan kaupunkikohtaisesti mieluisikseen. Ei niihin tarvita valtioneuvoston tai pääministerin allekirjoitusta. Tällaiset detaljit hoidetaan kuntoon vähemmillä ponnisteluilla.

ArtiZi · 11 Marraskuu 2023

Compact sanoi:
Vasen ja oikea liitekuva näyttävät kirskuntapisteet kun laippa alkaa hioa kiskourassa teräspyörää teräskiskoa vasten. Keskimmäinen kuva esittää suoraa linjaa ja suurin piirtein rullaillen mennään ääneti.

Filmissä https://youtu.be/USCG002ivxQ ajetaan loivassa kaarteessa ensin vasemmalle ja sitten oikealle.

Kahdeksanakselisesta Jokeri-vaunusta lähtee mutkassa hyvällä tuurilla 16 kertaista kirskuntaa, kun akselin toisen pään pyöriä sorvataan laipan ulkopinnasta ja toisen pään pyöriä laipan sisäpinnasta.

Sen verran pitää oikaista, että laippakoskesketus saman akselin molemmilla pyörillä ei ole mahdollinen. Neljätelisessä vaunussa kuten vaikka Articissa siis enimmillään kahdeksan laippaa voi olla kosketuksissa samanaikaisesti. Akseli saa ohjauksen vain toisesta kiskosta kerrallaan.

Kaarremelusta se muodostuu laippakosketuksen lisäksi ajopinnan luistamisesta aiheutuvasta ujelluksesta. Se voi toki tulla silloin kaikista pyöristä samanaikaisesti.

Raide-Jokerin osalta tutkimme mahdollisia keinoja vähentää kaarremelua. Sen aiheutuminen on satunaisempaa ja vaikeammin ennustettavissa ja mitattavissa kuin ajomelun ja siksi sitä ei melumallinnuksissa ole yleensä huomioitu.

anttiti · 11 Marraskuu 2023

ArtiZi sanoi:
Akseli saa ohjauksen vain toisesta kiskosta kerrallaan.

Eikös tämä teoriassa voi aiheuttaa hytkymistä suorilla osuuksilla? Sen enempää kommentoimatta tämän toteutumiseen tai kokemukseen niin Artic XL vaunuihinhan vaihdettiin pyöräprofiili toiseksi matkustusmukavuuden parantamiseksi. Vaikuttiko tämä laipan osumiseen kiskoon kuinka? Joka tapauksessa pyörätyyppi lienee nykyisin eri kantaverkolla ja pr15 reitillä.

ArtiZi · 11 Marraskuu 2023

anttiti sanoi:
Eikös tämä teoriassa voi aiheuttaa hytkymistä suorilla osuuksilla? Sen enempää kommentoimatta tämän toteutumiseen tai kokemukseen niin Artic XL vaunuihinhan vaihdettiin pyöräprofiili toiseksi matkustusmukavuuden parantamiseksi. Vaikuttiko tämä laipan osumiseen kiskoon kuinka? Joka tapauksessa pyörätyyppi lienee nykyisin eri kantaverkolla ja pr15 reitillä.

Lähtökohtaisesti kaikissa junissa ja raitiovaunuissa pyörien kartiokkuus varmistaa, että vaunu ei suorilla eikä loivissa kaarteissa saa ohjausta laippakosketuksesta. Raide-Jokerissa muutettiin pyöräprofiilia keväällä kun kartiokkuutta lisättiin ja suoralla tapahtuvia laippakosketuksia haluttiin vähentää. Tämä paransi vaunun kulkuominaisuuksia suoralla ja suuremmissa nopeuksissa. Kaarreominaisuuksiin tällä ei tavoiteltu muutosta.

Raide-Jokerin radalla käytetään UIC standardin mukaista kiskoprofiilia 13 mm kiskon pään pyöristyksellä, joka on eri kuin kantakaupungin raitiotiellä toistaiseksi käytettävä kiskoprofiili, jossa kiskon pään pyöristys on 10 mm. Tämän vuoksi pyörissäkään ei voida käyttää samaa profiilia kuin kantakaupungin vaunuissa. Kantakaupungin raitiotieverkko on tarkoitus muuttaa asteittain samaan standardiprofiiliin.

Lisäksi on huomioitava, että sekä pyörien että kiskon kuluminen vaikuttavat sekä kulkuominaisuuksiin että meluun. Kokemus kantakaupungin vaunuista on osoittanut, että kaarremelu saattaa jopa pienentyä kun pyörät kuluvat.

anttiti · 11 Marraskuu 2023

ArtiZi sanoi:
Lähtökohtaisesti kaikissa junissa ja raitiovaunuissa pyörien kartiokkuus varmistaa, että vaunu ei suorilla eikä loivissa kaarteissa saa ohjausta laippakosketuksesta. Raide-Jokerissa muutettiin pyöräprofiilia keväällä kun kartiokkuutta ja suoralla tapahtuvia laippakosketuksia haluttiin vähentää. Tämä paransi vaunun kulkuominaisuuksia suoralla ja suuremmissa nopeuksissa. Kaarreominaisuuksiin tällä ei tavoiteltu muutosta.

Raide-Jokerin radalla käyttää UIC standardin mukaista kiskoprofiilia 13 mm kiskon pään pyöristyksellä, joka on eri kuin kantakaupungin raitiotiellä toistaiseksi käytettävä kiskoprofiili, jossa kiskon pään pyöristys on 10 mm. Tämän vuoksi pyörissäkään ei voida käyttää samaa profiilia kuin kantakaupungin vaunuissa. Kantakaupungin raitiotieverkko on tarkoitus muuttaa asteittain samaan standardiprofiiliin.

Kiitoksia asiantuntevasta vastauksesta. Tuota kiskoprofiilia en ole tullut ajatelleeksi, sekin totta kai nyt ajateltuna vaikuttaa. Ja olenhan kyllä nyt ajateltuna aina tuon kiskon pään pyöristyksen huomannut, mutta sen tarkoitusta en ole sisäistänyt ennen tätä.

Tuo ratasuunnittelu on kyllä täysin oma-alansa jota on välillä minullekin väläytelty, mutta toistaiseksi olen pysynyt täysin erossa siitä (pois lukien radan merkki ja ATU alueiden huomioinnit ja laskelmat).

Makke93 · 11 Marraskuu 2023

ArtiZi sanoi:
Raide-Jokerin radalla käyttää UIC standardin mukaista kiskoprofiilia 13 mm kiskon pään pyöristyksellä, joka on eri kuin kantakaupungin raitiotiellä toistaiseksi käytettävä kiskoprofiili, jossa kiskon pään pyöristys on 10 mm. Tämän vuoksi pyörissäkään ei voida käyttää samaa profiilia kuin kantakaupungin vaunuissa. Kantakaupungin raitiotieverkko on tarkoitus muuttaa asteittain samaan standardiprofiiliin.

Ovatko tällä hetkellä rakenteilla tai uusittavana olevat radat jo 13mm pyöristyksellä vai alkaako sen käyttö kantakaupungissa vasta myöhemmin?

ArtiZi · 11 Marraskuu 2023

Makke93 sanoi:
Ovatko tällä hetkellä rakenteilla tai uusittavana olevat radat jo 13mm pyöristyksellä vai alkaako sen käyttö kantakaupungissa vasta myöhemmin?

Kalasatamasta Pasilaan -rata ainakin tehdään uudella profiililla. Muista uusista osuuksista en suoraan osaa sanoa. Kantakaupungin vaunuissa käytössä oleva pyöräprofiili soveltuu käytettäväksi myös uudella kiskoprofiililla

Rattivaunu · 12 Marraskuu 2023

12.11.2023 05:34 - 06:30

Linja 15, Poikkeusreitti: Ajetaan Itäkeskus - Oulunkylän asema ja Keilaniemi - Vihdintie. Ei liikennettä välillä Oulunkylän asema - Vihdintie, Syy: Este raiteilla, Paikka: Hämeenlinnanväylä, Arvioitu kesto: 5:34 - 6:30

Tänään on kauppapäivä, menisin muutenkin autolla töihin (bussi 550:kään ei enää vkl:isin kulje). Mutta lähes päivittäiset sotkut 15:llä laittavat toisinaan miettimään, miten käyttökelpoinen vaihtoehto 15 työmatkusteluun lopulta on. Häiriöalttiudelle on pakko tehdä jotain.

8.6 · 12 Marraskuu 2023

ArtiZi sanoi:
Raide-Jokerin osalta tutkimme mahdollisia keinoja vähentää kaarremelua. Sen aiheutuminen on satunaisempaa ja vaikeammin ennustettavissa ja mitattavissa kuin ajomelun ja siksi sitä ei melumallinnuksissa ole yleensä huomioitu.

Eli merkittävintä melun lähdettä ei huomioitu. Onhan sitä tietysti vaikeampi mallintaa, mutta radan valmistuttua olisi voitu suorittaa tarvittavat mittaukset. Raide-Jokerin liikennemeluselvityksessä ei ollut puhetta melun aiheuttamista nopeudenalennuksista suorilla osuuksilla, joten miksi sellaisiin on päädytty? Yksi vaihtoehto olisi ollut myös alentaa ajoneuvoliikenteen nopeuksia kokonaismelun vähentämiseksi ellei kyse ole pelkästään Kehä I:ltä tai moottoriteiltä kantautuvasta melusta. https://raidejokeri.info/wp-content/uploads/2021/05/Raide-Jokerin-liikennemeluselvitys-2021.pdf

ArtiZi · 12 Marraskuu 2023

8.6 sanoi:
Eli merkittävintä melun lähdettä ei huomioitu. Onhan sitä tietysti vaikeampi mallintaa, mutta radan valmistuttua olisi voitu suorittaa tarvittavat mittaukset. Raide-Jokerin liikennemeluselvityksessä ei ollut puhetta melun aiheuttamista nopeudenalennuksista suorilla osuuksilla, joten miksi sellaisiin on päädytty? Yksi vaihtoehto olisi ollut myös alentaa ajoneuvoliikenteen nopeuksia kokonaismelun vähentämiseksi ellei kyse ole pelkästään Kehä I:ltä tai moottoriteiltä kantautuvasta melusta. https://raidejokeri.info/wp-content/uploads/2021/05/Raide-Jokerin-liikennemeluselvitys-2021.pdf

Kaarremelua on kyllä huomioitu suunnittelussa. Tärkeintä on ollut välttää kaarteita ja tehdä niistä mahdollisimman loivia. Tämä tietysti parantaa myös muitakin raitiotien ominaisuuksia ja vähentää sekä radan että vaunun kulumista.

Muiden melulähteiden melun vähentäminen on tämän hankkeen puitteissa melko mahdotonta. Melua käsitellään valitettavasti hyvin pistemäisesti monesti ja se johtaa epätarkoituksenmukaisiin ratkaisuihin. Esim. Itäväylän remontin yhteydessä tehty melumallinnus edellytti meluesteen rakentamista, mutta ei huomioinut vieressä kulkevan metroradan melun häiritsevyyden muuttumista. Meluseinä tuli siksi rakennettua ”väärälle” puolelle metrorataa.

Makke93 · 12 Marraskuu 2023

Rattivaunu sanoi:
12.11.2023 05:34 - 06:30
Linja 15, Poikkeusreitti: Ajetaan Itäkeskus - Oulunkylän asema ja Keilaniemi - Vihdintie. Ei liikennettä välillä Oulunkylän asema - Vihdintie, Syy: Este raiteilla, Paikka: Hämeenlinnanväylä, Arvioitu kesto: 5:34 - 6:30

Tänään on kauppapäivä, menisin muutenkin autolla töihin (bussi 550:kään ei enää vkl:isin kulje). Mutta lähes päivittäiset sotkut 15:llä laittavat toisinaan miettimään, miten käyttökelpoinen vaihtoehto 15 työmatkusteluun lopulta on. Häiriöalttiudelle on pakko tehdä jotain.

Eikö vain, että tähän asti kaikki radalle ajot ovat tapahtuneet pimeällä? Auttaisiko ensihätään valaisun lisäys näihin ongelmakohtiin, jotta radan ympärillä oleva vaalea sementti erottuisi normaalista mustasta asvaltista.

Kun Hämeenlinnanväylällä on auto jäänyt jumiin sepelille, niin eikö se ole vaatinut ajamista Nuijamiestentieltä ennen Eliel Saarisen tien risteystä raiteille ja pysäkin ohitse, ennen kuin on voinu jäädä jumiin. Vai voiko tuossa kohtaa eksyä raiteille muualtakin?

339-DF · 12 Marraskuu 2023

Rattivaunu sanoi:
Mutta lähes päivittäiset sotkut 15:llä laittavat toisinaan miettimään, miten käyttökelpoinen vaihtoehto 15 työmatkusteluun lopulta on. Häiriöalttiudelle on pakko tehdä jotain.

Kyllä se siitä rauhoittuu. Tässä maksetaan nyt hintaa siitä, että koeajovolyymi ei ollut riittävä. Tampereellahan ajettiin niitä tiheän vuorovälin koeajoja vaikka kuinka pitkään. Nythän tässä tosin on tulossa talvi mahdollisine lumineen, jolloin ei näy erivärinen betoni eikä sepelikään, mikä saattaa entisestään lisätä hinkua ajaa sinne kiskoille. Väittäisin, että viimeistään keväällä tilanne on jo ihan hyvä.

Onko näitä erehtyneitä autoiliojoita muuten profiloitu millään tavoin, löytyykö jotain yhteisiä nimittäjiä, joiden avulla olisi helpompi kohdentaa valistusta tai opastusta?

anttiti sanoi:
Kaupungin piti tämä säätää, eipä ole säädetty.

Niinpä.

anttiti sanoi:
Toistaiseksi liikennevalomuutokset holdissa, katsotaan päästäänkö sopuun mite hoidetaan ja millä hinnalla. Mulla on useampaankin valmis data paljonko tarttis säätää ja mitä.

Se on ihan oikein, että haluat rahaa siitä että teet työtäsi. Mutta saanko ennustaa? Ennustus: kaupunki ei osta mitään, vaan kertoo tekevänsa kaiken itse. Ja sitten vaan odotellaan, että milloin se tekee. Ensi vuonna, vaiko sitä seuraavana, vaiko...

Rattivaunu · 12 Marraskuu 2023

Makke93 sanoi:
Eikö vain, että tähän asti kaikki radalle ajot ovat tapahtuneet pimeällä? Auttaisiko ensihätään valaisun lisäys näihin ongelmakohtiin, jotta radan ympärillä oleva vaalea sementti erottuisi normaalista mustasta asvaltista.

Pimeällä ovat käsittääkseni tapahtuneet.

Makke93 sanoi:
Kun Hämeenlinnanväylällä on auto jäänyt jumiin sepelille, niin eikö se ole vaatinut ajamista Nuijamiestentieltä ennen Eliel Saarisen tien risteystä raiteille ja pysäkin ohitse, ennen kuin on voinu jäädä jumiin. Vai voiko tuossa kohtaa eksyä raiteille muualtakin?

Minäkin pidän luontevimpana teoriana sitä, että on käännytty Nuijamiestentieltä liian aikaisin oikealle.

Olikos joskus joillakin työmailla käytössä sellaisia pystyyn sijoitettuja taipuvia läpysköitä, jotka raitiovaunu työnsi jotakuinkin vaakasuoraan asentoon ja läpyskä nousi ylös raitiovaunun ajettua sen yli kokonaan? Jotain autoilijan huomiota herättäviä ratkaisuja tarvittaisiin. Vaihtoehtoja lienee kuitenkin monia.

Makke93 · 12 Marraskuu 2023

339-DF sanoi:
Nythän tässä tosin on tulossa talvi mahdollisine lumineen, jolloin ei näy erivärinen betoni eikä sepelikään, mikä saattaa entisestään lisätä hinkua ajaa sinne kiskoille. Väittäisin, että viimeistään keväällä tilanne on jo ihan hyvä.

Toisaalta lumi korostaa kiskoja lumessa, ainakin ratikoiden ajoaikaan, kun ne ovat ajettu esille. Lisäksi lumeen ja jäähän muodostuu jälki toisten autoilijoiden reiteistä, jolloin renkaanjälkien puuttuminen noista ongelmakohdista saattaa auttaa.

muokkaus: niin ja lumen tultua on valoisampaakin.

anttiti · 12 Marraskuu 2023

Rattivaunu sanoi:
Pimeällä ovat käsittääkseni tapahtuneet.

Tämän vahvistaisin, mutta muistuttaisin että näitä oli myös viime keväänä ja silloin muistaakseni oli myös valoisaan aikaan useampi.

Muistan joskus olleemme koeajoissa ja liikenteenohjauskeskuksesta oli tullut viestiä vaunuun kun olimme jo varikolla tai sen läheisyydessä (eli kello oli puolen päivän jälkimmäisellä puoliskolla).

Rattivaunu sanoi:
Minäkin pidän luontevimpana teoriana sitä, että on käännytty Nuijamiestentieltä liian aikaisin oikealle.

Minä pitäisin luentevimpana sitä toisesta suunnasta, K-supermarketin puolelta vasemmalle kääntyessä. Siinä voi, tottuneesti menemään saarekkeen oikealle puolen, ajautua kiskoille. Paikassa on mielestäni saarekkeen nuoli vasuriin, mutta sen näkyminen supermarketin suunnasta voi olla hieman heikko.

Olen tuossa nähnyt useita kertoja autoja menneen kiskoille ja ajaneen pysäkin jälkeen takaisin Pirkkolantielle viljelypalstojen huoltoliikenteen kohdalta (suojatien paikkeilla). Tuohan on betonoitu Nuijamiestentieltä pysäkkialueen ohi ylityspaikalle ja siitä eteenpäin sitten on vaihdealuetta ja sepelirataa eteenpäin (jos oikein muistan).

---------- Viestit yhdistetty klo 18:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:14 ----------

339-DF sanoi:
Mutta saanko ennustaa? Ennustus: kaupunki ei osta mitään, vaan kertoo tekevänsa kaiken itse. Ja sitten vaan odotellaan, että milloin se tekee. Ensi vuonna, vaiko sitä seuraavana, vaiko...

En olisi niin pessimistinen. Kaupungin (Helsingin) oli alunperin tarkoitus hoitaa kaikkien liikennevalojensa ohjelmoinnit pr15 varrella itse. Lopulta kuitenkin loppuivat kädet ja parin isomman liittymän kokonaisuus ostettiin palveluna, käytännössä samaan tapaan kuin Espoossa jossa kaupungin liikennevalopuoli on (jo liikennevaloliittymien määrän vuoksi) merkittävästi pienempi kuin Helsingissä. Eli kyllä sielläkin ollaan valmiita ostamaan palveluita kun lomat puskevat päälle ja töitä olisi tehtävä.

Lisäksi vielä sekin, että tässähän on intressejä myös muillakin tahoilla kuin kaupungilla. Helsinki ei paljoa voita sillä, että ratikkaliikenne sujuu. Suuremmat hyötyjät ovat liikenteen tilaajalla ja liikennöitsijällä.

Raide-Jokeri

Liitetiedostot