Raide-Jokeri

R.Silfverberg sanoi:
Ajattelin vain, että koska esim metroliikennettä tuskin kannattaa kilpailuttaa sen enempää kuin raide-jokeriakaan, jos sen reitillä kulkee myös muita Helsingin sisäisiä raitiolinjoja, niin miten kahden kaupungin alueella kulkevan radan operointi hoidetaan niin ettei toine kaupunki koe saavansa näppeihinsä? Tuleeko järjestelmään liittyvä kaupunki, tässä tapauksessa Espoo, operaattorin osakkaaksi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Nythän HKL-RL periaatteessa ei erikseen kaiketi tee voittoa/tappiota, vaan se tekee sen työn, joka siltä tilataan ja laskuttaa kaikki kulunsa tilaajalta todellisten kustannusten mukaan eli ns. omakustannushintaan.

Mun ymmärtääkseni sama periaate jatkuu, eli Helsinki ei voi alkaa tehdä voittoa ratikkaliikenteellä myymällä sitä HSL:lle tuotantokustannuksia korkeammalla hinnalla (jolloin kyseessä olisi käytännössä tulonsiirto Espoolta Helsingille). Mutta varma en tästä ole. Espoo tuskin ryhtyy HKL-liikelaitoksen osakkaaksi, eikä taida voidakaan ryhtyä, jos liikelaitos on Helsingin kaupungin.

Se on sitten mielenkiintoinen kysymys, miten esim. radanpidon kustannuksia ruvetaan jyvittämään. Esim. tunneliosuudet ovat pääosin Espoon puolella. Jos niistä aiheutuu erityisiä lisäkustannuksia, laskutetaanko ne jotenkin erikseen Espoo-momentilta vai lasketaanko koko radalle vaan yksi km-perusteinen kustannus, jonka HSL tilittää HKL-RL:lle riippumatta kuntarajoista? Veikkaan, etteivät itsekään vielä tiedä. Koko HSL-kuvio on ainakin Haltian kiskotyö -blogin mukaan täysin auki. Vieläkin.

R.Silfverberg sanoi:
Mistä päivästä lähtien tämä käytäntö astuu voimaan, ja koskeeko se hankkeita joita on jo alettu suunnitella mutta ei vielä rakentaa (kuten länsimetroa)?
Klikkaa laajentaaksesi...

Käytäntö alkaa 2010 alusta, kun HSL aloittaa. En erikseen kysynyt silloin työn alla olevista keskeneräisistä hankkeista, mutta olettaisin, että kun kerran niiden kustannusjako on jo sovittu, niin siitä pidetään kiinni. Länsimetrossahan kustannukset jaettiin puhtaasti rajalta poikki, ja tuskinpa sitä revitään auki, koska se voisi muuttaa kustannuksia oleellisestikin Espoon haitaksi, mikä kai merkitsisi uutta valtuustokäsittelyä (jonka tulos ei olisi lainkaan varma nyt säästöpaineiden aikana, mutta se onkin jo eri keskustelun aihe sitten...)
 
Tässä pitää ottaa liikennejärjestelmänäkökulma, ei tuijottaa siihen, että metro tai Jokerirata ovat jokin omituinen ja erikoinen juttu, jota tulee käsitellä erikoistavalla.

Eli periaatteessa jokainen ratikka-, metro- tai junalinja voidaan ajatella samalla tavalla kuin bussilinjatkin. Ajaahan samalla bussikaistalla vaikka minkä liikennöitsijän busseja, eikä siitä ole aiheutunut mitään ongelmaa.

Metron kohdalla tilanne on rajoitettu vain siksi, että radalla on vain 2 linjaa. Ja jos niitä liikennöidään yhteensovitettuina, ei ole mieltä kilpailuttaa niitä erikseen, vaan kaupungin oma tuotanto on ratkaisu, jolle tuskin on parempaa vaihtoehtoa, kun kaupunki hoitaa asian hyvin.

Raitioliikenteessä kun on kymmenkunta linjaa, niitä voi periaatteessa kilpailuttaa kalustoyhtiöperiaatteella. Tällä hetkellä itse asassa HKL:n raitioliikenteessä on 2 kalustoyhtiötä, HKL-raitioliikenne ja Bombardier. HKL-raitioliikenne on Bombardierin jälleenmyyjä, joka ostaa Bombardierilta vaunukapasiteettia sovitulla hinnalla. Vaunuthan omistaa ja ylläpitää Bombardier, kun niitä ei ole otettu vastaan. Kukaan ei muuten ole huomannut valittaa tästä systeemistä sitä, että on kalustoyhtiö. Valitusta on kyllä aivan muusta, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että ollaan käytännössä kalustoyhtiötilanteessa.

Kalustoyhtiö-kilpailutuksessa RV-yskikkö pitäisi jakaa kahtia. Näin taitaa olla aika pitkälti jo nytkin. Kilapilutuksesta on hyötyä kaupunkilaisille, jos joku toinen työnantaja saa vaunujen ajamisesta enemmän irti kuin HKL-rv. Se ei välttämättä tarkoita kuljettajien selkänahan repimistä, vaan toiminnan rationalisointia – jos siihen on varaa ja jos se onnistuu paremmin vain sillä, että työnanataja on eri firma.

Operoinnin ostossa on jo bussipuolelta kopioitu ratkaisu sille, miten maksetaan liikenteestä kuntien rajojen yli. Radasta näyttää kehitettävän ongelmaa, mutta turhaan. Onhan bussipuolella jo ratkaisu tähänkin. Kukin kaupunki vastaa omalla alueellaan olevista liikenneväylistä. Jos ryhdytään esittämään, että ylläpitokustannuksia pitäisi ryhtyä perimään operaattorilta ja jakamaan sitten kaupunkien kesken, vaadin kyllä, että niin tehdään myös bussiliikenteessä. Eli operaattorilta peritään todelliset bussikaistojen ylläpitokulut sekä jaetuille kaistoille aiheutettu kuluosuus. Saataisiinpa vihdoinkin selville ja näkyviin, millaista on bussien ilmainen raide.

Kullakin kaupungilla on vapaus ostaa kunnossapitotyötä keneltä urakoitsijalta haluaa. Metron ja Jokerin kanssa kuitenkin todennäköisin voittaja on HKL, koska tuskin ainakaan ylläpidon pano poikki rajalta tulee halvemmaksi, kuin että yksi firma hoitaa koko pätkän. Siksi toiseksi ylipäätään touhu ei ole kilpaileville yrityksille mahdollista, ellei myös ylläpidossa mennä kalustopankkiin sekä rakennusten vuokraukseen.

Antero
 
ess sanoi:
Kilpailuttaminen on luonnollisesti ainoa vaihtoehto joka voi tulla kyseeseen näin 2000-luvulla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaipaisin tähän perusteita. Muitakin kuin se, että kilpailuttaminen on muotia.

Kilpailutus on hyvä väline, mutta oma tuotantokin pitää pitää keinoarsenaalissa. Muuten käy pian niin, että julkinen tuotantomonopoli vaihtuu yksityiseen tuotantomono- tai oligopoliin.
 
Matkanopeudeksi on ilmoitettu 24 km/h, kun pysäkkiväli on perusvaihtoehdossa 780 m. Hidasta köröttelyä vaikuttaa olevan tiedossa.
 
petteri sanoi:
Matkanopeudeksi on ilmoitettu 24 km/h, kun pysäkkiväli on perusvaihtoehdossa 780 m. Hidasta köröttelyä vaikuttaa olevan tiedossa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sama. Onko pysäkkiväli raidejokerilla tiheämpi kuin nykyisin bussilla, vai miksi matka Itäkeskuksesta Tapiolaan kestää kymmenen minuuttia kauemmin?
 
Eilen tuli postiluukkuun Auto tekniikka kuljetus 5-2009 lehti ja siinä oli hyvä juttu raidejokerin vaihtoehdosta BTS ( Bus Rapid Transit ) systeemistä, joka olisi reilusti halvempi tai edullisempi tai parempi - mitä sanaa halutaan käyttääkin. Kerran off-topic palstalla jo heitin syytöksen tunteiden ohjaavan monia liikenneratkaisuja, olisikohan nytkin aihetta käyttää laskinta kylmän rauhallisesti unohtaen tunteilut.
 
j-lu sanoi:
Sama. Onko pysäkkiväli raidejokerilla tiheämpi kuin nykyisin bussilla, vai miksi matka Itäkeskuksesta Tapiolaan kestää kymmenen minuuttia kauemmin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Voisiko selittyä pidemmällä matkalla, koska raide-Jokeri mutkittelee aika paljon Leppävaarassa, ja kulkee Laajalahden kautta siinä missä bussit ajavat kehäykköstä pitkin. Toisaalta raide-Jokeri ei käy ollenkan Otaniemessä. Vai onko matka-aikaan laskettu että pysähtyminen solmukohdissa joissa vahtajia on paljon, kuten Oulunklässä, Huopalahdessa ja leppävaaassa kestävät vähän kauemmin?

t. Rainer
 
Kyllä tässä nyt joko on kyseessä eri linja tai suunnitteluvirhe. Samalla reitillä, samoilla pysäkkiväleillä, nopeusrajoituksilla ja matkamäärillä avorahasteinen raitiovaunu on nopeampi kuin kuljettajarahasteinen bussi.

BRT-haaveilijalle voisi todeta että bussi-Jokeri on nimenomaan BRT ja suurin piirtein niin hyvä kuin sellaisesta saadaan.
 
Mikko Laaksonen sanoi:
Kyllä tässä nyt joko on kyseessä eri linja tai suunnitteluvirhe. Samalla reitillä, samoilla pysäkkiväleillä, nopeusrajoituksilla ja matkamäärillä avorahasteinen raitiovaunu on nopeampi kuin kuljettajarahasteinen bussi.

BRT-haaveilijalle voisi todeta että bussi-Jokeri on nimenomaan BRT ja suurin piirtein niin hyvä kuin sellaisesta saadaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Luin raporttia vähän tarkemmin ja siellä kerottiin että ve0+ eli bussi-jokeriltakin matka kestäisi 60 minuutia v 2030. Vaikuttaisi siltäettä koko luku 60 miuuttia on revitty kummassakin tapauksessa hihasta eikä laskettu mitenkään tarkemmin.

YTV:n aikataulu tältä vuodelta lupaa n 50 minuuttia mutta sehän voi heittää riippuen siitä onko ruuhkaa vai ei.

Mitä yksityiskohtiin tulee niin itse toivoisin että raide-jokeri alittaisi Vihdintien liikenneympyrän joko halki sen tai siirtyisi jo ennen sitä lyhyttä tunnelia pitkin Pitäjänmäentieltä Elien Saarisen tielle.

Raportissa on Vihdintien liikenneympysrstä kerrottu ristiriitaisesti yhdessä kohtaan että "Vihdintien kiertoliittymässä rata on esitetty rakennettavaksi tasossa kiertoliittymän läpi" ja että "liikennesimulointien perusteella ei aiheuta häiriöitä" ja toisessa kohtaa että raide-jokerille joudutaan varaamaan oma vaihe liikennevalojen valokierrossa ja jokerille pyritään saamaan esteetön kulku liikenneympyrässä, ja että se heikentää liikenteen sujuvuutta.

Raportissa ei oikein selviä miten se todellisuudessa kulkee ympyrässä, autojen suuntaisesti kiertäen vai poikki, ja joka tapauksessa ympyrän liikennemäärillä omat valoetuudet tulee aiheuttamaan ruuhka-aikaan sekä häiriöitä että pitkiä jonoja muulle liikenteelle päästä ympyrään.

Se pienen tunnelin kaivaminen on pieni hinta sille että saadaan liikenne sujumaan edes jotenkuten, koska tulevaisuudessa se tulee joka tapauksessa kasvamaan.

t. Rainer
 
R.Silfverberg sanoi:
Luin raporttia vähän tarkemmin ja siellä kerottiin että ve0+ eli bussi-jokeriltakin matka kestäisi 60 minuutia v 2030. Vaikuttaisi siltäettä koko luku 60 miuuttia on revitty kummassakin tapauksessa hihasta eikä laskettu mitenkään tarkemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuntien tällekin foorumille kuuluvan erään ohjausryhmän jäsenen pieteetin suhtautua asioihin ja suunnitteluperiaatteisiin, on jo vähän paksua todeta tuolla tavalla. Eiköhän suunnittelijoilla ole ollut erittäin tarkka tieto siitä, miten bussi-Jokerin matka-aika nykyisellään muodostuu ihan tilastoaineistona (joskaan ryhmän tarkoitus ei todella ollut suunnitella bussi-Jokeri+:aa). Raide-Jokerin matka-ajan taas pystyy ratalinjauksesta laskemaan hyvinkin tarkkaan.

Bussi-Jokerin pysäkkilistaan painetulla 52 min matka-ajalla ei ole mitään käytännön arvoa, eikä se toteudu kuin hiljaiseen aikaan, jolloin bussit voivat hurjastella ja ohittaa osan pysäkeistä.
 
R.Silfverberg sanoi:
Raportissa ei oikein selviä miten se todellisuudessa kulkee ympyrässä, autojen suuntaisesti kiertäen vai poikki, ja joka tapauksessa ympyrän liikennemäärillä omat valoetuudet tulee aiheuttamaan ruuhka-aikaan sekä häiriöitä että pitkiä jonoja muulle liikenteelle päästä ympyrään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se selviää raportin liitteenä olevista varsinaisista suunnitelmista sivulta 16. Rata kulkee Pitäjänmäen puolella ajoratojen välissä, ampuu ympyrän läpi suoraan ja samalla tavalla ulos Eliel Saarisen tien keskelle ajoratojen väliin.

Miksi rata aiheuttaisi häiriöitä? Jokerin kulku koko ympyrän poikki kestää korkeintaan 20 sekuntia plus lyhyet varoajat (ja sekin aika voidaan vaiheistaan kahteen osaan). Ja Jokeri sulkee punaiseksi ainoastaan kaksi liikennevaloa, ja jona aikana kaikki muut valot voivat olla vihreät ja ympyrästä pääsee jokaisesta välistä koko ajan pois.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös