Konsultin (TransportTechnologie-Consult Karlsruhe) mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi. Kun tästä sitten seuraa, että raitiovaunu onkin bussia hitaampi, kyseenalaistuu koko raide-Jokeri, kun hanke pidentäisi joukkoliikennematkustajien matka-aikoja ja kasvattaisi liikennöintikustannuksia.
Asenna sovellus
Sovelluksen asentaminen iOS:ssä
Seuraa alla olevaa videota nähdäksesi, miten asennat sivustomme verkkosovelluksena aloitusnäytöllesi.
Huom.: This feature may not be available in some browsers.
Käytät vanhentunutta selainta. Selaimesi ei mahdollisesti näytä tätä tai muita sivustoja oikein. Sinun tulisi päivittää selaimesi tai käyttää vaihtoehtoista selainta..
Raide-Jokeri
- Viestiketjun aloittaja kemkim
- Aloituspäivämäärä
Konsultin (TransportTechnologie-Consult Karlsruhe) mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi. Kun tästä sitten seuraa, että raitiovaunu onkin bussia hitaampi, kyseenalaistuu koko raide-Jokeri, kun hanke pidentäisi joukkoliikennematkustajien matka-aikoja ja kasvattaisi liikennöintikustannuksia.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Konsultin (TransportTechnologie-Consult Karlsruhe) mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi. Kun tästä sitten seuraa, että raitiovaunu onkin bussia hitaampi, kyseenalaistuu koko raide-Jokeri, kun hanke pidentäisi joukkoliikennematkustajien matka-aikoja ja kasvattaisi liikennöintikustannuksia.
Tässä on vähän samantyyppisestä dilemmasta kyse kuin esim länsimetron kohdalla. Ei silläkään matka-aika nopeudu juuri lainkaan, jos matkustaa vain etelä-Espoosta Helsingin Kamppiin, vaan ne hyödyt tulevat pidemmillä matkoilla ja tehokkaamman maankäytön mahdollisuuksien muodossa.
Jokerissa hyödyt bussivaihtoehtoon ovat ainakin:
- matkustusmukavuus paranee, eli se raidekerroin
- verkoston laajentamismahdollisuudet, voi yhdistää se joko nykyisiin raitiolinjoihin keskustaan päin, tai sitten haaroja poispäin keskustasta
- ympäristöseikat, eli CO2 ja typpipäästöt vähenevät
- maankäyttöä voi tehostaa ainakin Perkkaassa, Vermossa, Pitskun-Haagojen paikkeilla, Pirkkolassa, Viikissä ym ym
- lastenvaunuja mahtuu ratikkaan enemmän kuin bussiin
- polkupyöräpysäköintimahdollisuus, ja ehkä rajoitetusti myös mahdollisuus ottaa koko fillari mukaan raitiovaunuun
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Raportin ... (kannattaa huomioida, että tilaaja vaikuttaa raporttin)
Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.
Joko matkaa nostaa erilainen reitti tai sitten on laskettu väärin.
Siinä tapauksessa, että matkustajia lasketaan olevan enemmän, ominaisuuksiltaan nopeampi väline voi toki olla hitaampi kun useammat matkustajat pidentävät pysäkkiaikoja.
Nopealla selauksella en löytänyt, mihin matka-ajat perustuivat.
mukaan ei ole, vaan samoilla pysäkinväleilläkin bussi on raitiovaunua nopeampi.
Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.
Joko matkaa nostaa erilainen reitti tai sitten on laskettu väärin.
Siinä tapauksessa, että matkustajia lasketaan olevan enemmän, ominaisuuksiltaan nopeampi väline voi toki olla hitaampi kun useammat matkustajat pidentävät pysäkkiaikoja.
Nopealla selauksella en löytänyt, mihin matka-ajat perustuivat.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Miksi rata aiheuttaisi häiriöitä? Jokerin kulku koko ympyrän poikki kestää korkeintaan 20 sekuntia plus lyhyet varoajat (ja sekin aika voidaan vaiheistaan kahteen osaan). Ja Jokeri sulkee punaiseksi ainoastaan kaksi liikennevaloa, ja jona aikana kaikki muut valot voivat olla vihreät ja ympyrästä pääsee jokaisesta välistä koko ajan pois.
Haagan liikenneympyrää kierretään aika rivakkaan ahtiin, joka autolla on vähintään sallitut 40 km/h lasissa, koska hitaamin jos ajaa, joutuu pysähtymään punaisiin ympyrän sisällä. Ympyrässähän on valoja myös sen sisällä eikä vain ulkopuolella säätelemässä sinne tulevien autojen virtaa. Valojen rytmityksessä on lisäksi pitkät varoajat koska kaikki eivät pysähdy heti keltaisten sytyttyä kutenkaan. Syntyy pitkiä jonoja autoja jotka odottavat pääsyä ympyrään. Kun siihen lisätään vielä jokerin vaatimat etuudet, eli käytännnössä 30 sek, ja ruuhka-aikaan jokereita tulee keskimäärin 2.5 minuutin välein (kumpaankin suuntaan 5 min välein) niin se tarkoittaa että ympyrän läpäisykapasiteetti vähenee 20%:lla. Jokerin ja autojen yhteentörmäämisvaaraa aiotaan varmasti minimoida mahdollisimman pieneksi, koska jokerin jarrutusmatkat olisivat aika pitkät ja tärmäyksistä syntyisi rumaa jälkeä, ja silloin eivät tule kysymykseen sellaisetkaan konstit että autoilla liikenne katkaistaan vain siksi aikaa kun jokeri on ylittämässä jompaakumpaa ympyränpuoliskoa.
Paljon yksinkertaisemmaksi tulee rakentaa tunneli, niitähän on nytkin ympyrän joka puolella kevyttä liikennettä varten, kuin turvautua hankaliin liikennevalo-ohjausmenetelmiin joiden luotettavuus siinä vaiheessa kun liikennemäärät kuitenkin kasvavat, eivät ole mistään kotoisin.
t. Rainer
Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.
Bussit kompensoivat hieman heikommat etuudet ja pidemmät matkustajien nousuajat raitiovaunuja paremmalla kiihtyvyydellä, tiukemmilla jarrutuksilla ja paikoittain suuremmalla huippunopeudella.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Onko näin että raitiovaunu todella kiihtyy nopeammin kuin bussi? Mulla on sellainen käsitys että nimenomaan täällä Suomessa kaupunkibussit ulosmittaavat kaikki voimaresurssinsa kiihdyttäessä joten ratikka jää kyllä kakkoseksi. Samoin jarruttaessa.Kyllä tässä on sitten menetelmävirhe. Ei kiihtyvyydeltään ja etuuksiltaan sekä matkustajan nousuajalta nopeampi väline voi olla hitaampi kuin niiltä ominaisuuksilta huonompi.
Reitti on erilainen ainakin Leppävaarasta Tapiolaan. Bussi ajaa kehäykköstä pitkin 70-80 km/h , käväisee Otaniemessä mutta muuten ei pysähdy juuri missään. Ratikka ajaa Leppävaaran keskustan, Säterin ja Laajalahden ja Pohjois-Tapiolan läpi paikoissa joissa on 30-40 km/h nopeusrajoitus.Joko matkaa nostaa erilainen reitti tai sitten on laskettu väärin.
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Tässähän joutuu oikein luennoimaan.
Jos halutaan tehdä toimiva raitiotiejärjestelmä, järjestelmä suunnitellaan ajettavaksi niin, että pysäkiltä kiihdytetään vakiokiihtyvyydellä suurimpaan sallittuun nopeuteen ja pysäkille tullessa hidastetaan samoin. Näin useissa järjestelmissä ajetaan esikaupunkiosuuksilla.
Tätä ei voi tehdä bussilla.
Mitä ihmettä? Kyllä raitiovaunun kiihtyvyys ja hidastuvuus on bussia suurempi. Kunnollisissa raitiotiejärjestelmässä kiihtyvyyttä ja hidastuvuutta myös käytetään, ja käytännössäkin voidaan käyttää 0,7 - 1,2 m/s2 kiihtyvyyksiä ja hidastuvuuksia.
Helsingissä toki raitiovaunuja ajetaan väärin liian pienin kiihtyvyyksin ja hidastuvuuksin, mutta ei niitä pitäisi laskea Jokerilla.
Tällaisella reitillä se edellyttää kyllä sitten nopeusrajoitusten ylittämistä, jota ei pitäisi sen kummemmin käytännössä kuin vertailussakaan sallia.
Jos halutaan tehdä toimiva raitiotiejärjestelmä, järjestelmä suunnitellaan ajettavaksi niin, että pysäkiltä kiihdytetään vakiokiihtyvyydellä suurimpaan sallittuun nopeuteen ja pysäkille tullessa hidastetaan samoin. Näin useissa järjestelmissä ajetaan esikaupunkiosuuksilla.
Tätä ei voi tehdä bussilla.
Bussit kompensoivat (...) raitiovaunuja paremmalla kiihtyvyydellä, tiukemmilla jarrutuksilla
Mitä ihmettä? Kyllä raitiovaunun kiihtyvyys ja hidastuvuus on bussia suurempi. Kunnollisissa raitiotiejärjestelmässä kiihtyvyyttä ja hidastuvuutta myös käytetään, ja käytännössäkin voidaan käyttää 0,7 - 1,2 m/s2 kiihtyvyyksiä ja hidastuvuuksia.
Helsingissä toki raitiovaunuja ajetaan väärin liian pienin kiihtyvyyksin ja hidastuvuuksin, mutta ei niitä pitäisi laskea Jokerilla.
paikoittain suuremmalla huippunopeudella.
Tällaisella reitillä se edellyttää kyllä sitten nopeusrajoitusten ylittämistä, jota ei pitäisi sen kummemmin käytännössä kuin vertailussakaan sallia.
Olisikohan niin että bussin nopeus perustuu tilastolliseen toteutumaan ja ratikan matka-aika on taas laskettu oletuksella että nopeusrajoituksia noudatetaan? Huippunopeudella 50-60kmh 800 metrin pysäkinväliin kuluu noin 15 sekunttia vähemmän kuin nopeudella 40kmh. 28 pysäkinvälillä tuo on 7 minuuttia.
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Olisikohan niin että bussin nopeus perustuu tilastolliseen toteutumaan ja ratikan matka-aika on taas laskettu oletuksella että nopeusrajoituksia noudatetaan?
Jos näin tehdään, niin vertailu on pielessä. Ei voi lähteä siitä, että busseille sallitaan nopeusrajoitusten rikkominen. Olisi muuten tulevaisuudessa aika yksinkertaista tilaajan edellyttää nopeusrajoitusten noudattamista jota voitaisiin valvoa esim. ajopiirturit tarkistamalla.
Ongelman toinen lähde voi olla myös se, että raitiotielle on käytetty jotakin tilastokeskiarvoja. Näin tarkassa suunnittelussa niin ei pitäisi enää tehdä, vaan nopeus pitäisi mallintaa tarkalleen.
Jos halutaan tehdä toimiva raitiotiejärjestelmä, järjestelmä suunnitellaan ajettavaksi niin, että pysäkiltä kiihdytetään vakiokiihtyvyydellä suurimpaan sallittuun nopeuteen ja pysäkille tullessa hidastetaan samoin. Näin useissa järjestelmissä ajetaan esikaupunkiosuuksilla.
Jokerin ajoajat on laskettu Dresdenin yliopistossa kehitetyllä FahrplanBearbeitungsSystem-järjestelmällä, jota käytetään Euroopassa laajalti rautateiden ja pikaraitioteiden ajoaikojen suunnitteluun. Mallissa kiihtyvyys ei ole vakio, vaan heikkenee nopeuden kasvaessa, mutta jarrutusnopeus on vakio. Molemmissa suomalaisten käytäntöjen mukaan ajettava bussi päihittää raitiovaunun. Helsingin Variotramit itse asiassa kiihtyvät nopeammin kuin useat pikaraitiovaunut, joissa kaikki akselit eivät ole vetäviä. Variotramit tosin sitten ovat käyttökustannuksiltaan kalliita.
Tällaisella reitillä se edellyttää kyllä sitten nopeusrajoitusten ylittämistä, jota ei pitäisi sen kummemmin käytännössä kuin vertailussakaan sallia.
Ei bussin tarvitse ylittää nopeusrajoituksia. Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
Nuo kaarteet ymmärrän, mutta eikö ne vaihteet voi sijoittaa pysäkin viereen jossa muutenkin ajetaan hiljaa? Ja miten tuo risteävän liikenteen varominen eroaa bussista?Ei bussin tarvitse ylittää nopeusrajoituksia. Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
Lisäys: Ajattelin olla sanomatta asiasta enempää, mutta kun me nyt ollaan aikuisia ihmisiä jotka matkustavat busseilla usein, osa vielä ajaa niitä, niin sen kummemmin ketään syyttelemättä: ei kai täällä nyt tarvitse teeskennellä että Helsingin seudut bussit edes useimmiten noudattavat nopeusrajoituksia?
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Jokerin ajoajat on laskettu Dresdenin yliopistossa kehitetyllä FahrplanBearbeitungsSystem-järjestelmällä, jota käytetään Euroopassa laajalti rautateiden ja pikaraitioteiden ajoaikojen suunnitteluun. Mallissa kiihtyvyys ei ole vakio, vaan heikkenee nopeuden kasvaessa, mutta jarrutusnopeus on vakio.
Tämä on hyvä tieto, eli ajoajat on suunniteltu sinänsä asiallisesti. Kysymys toki kuuluu, millaisia etuusviiveitä ym. parametrejä tähän on laitettu.
Kysymys kuuluu myös: onko bussin ajoajat laskettu samoin. Jos ei, vertailu ei ole pätevä.
Molemmissa suomalaisten käytäntöjen mukaan ajettava bussi päihittää raitiovaunun.
No sepä kiintoisaa. Millaiset suoritusarvot bussille sitten on annettu laskelmissa?
Pysäkkiaikojen osalta tuntuu erittäin hurjalta, jos raitiovaunun pysäkkiajat on laskettu suhteessa matkamääriin bussia hitaammiksi.
Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
Kyllä bussi joutuu yhtä lailla hidastamaan kaarteisiin ja risteyksiin. Risteyksissä sitä paitsi raitiovaunulla on lainsäädäntöön perustuva etuajo-oikeus jota bussilla ei ole.
Ei bussin tarvitse ylittää nopeusrajoituksia. Sillä vaan ei ole kaikkia niitä nopeusrajoituksia, mitä raitiovaunulla on (kaarteet, vaihteet, risteävän liikenteen varominen).
Bussin pitää jyrkkyydeltään vastaavassa kaarteessa hidastaa myös. Vaihteissa ei tarvitse hidastaa (eihän siitä tehdä tuollaista laipoilla ajettavaa Helsingin keskustaratikkaa, vaan vaihdetekniikka on rautatiemaista), ja kuten sanottiin, risteäväkään liikenne ei eroa bussista, ainakaan noin päin.
Kysymys kuuluu myös: onko bussin ajoajat laskettu samoin. Jos ei, vertailu ei ole pätevä.
Bussin ajoajathan saadaan suoraan nykyisen Bussi-Jokerin toteumista. Mielestäni juuri niin pitää tehdäkin: olisihan ihan turhaa mallintaa bussin ajoaikoja, kun todellisetkin ajoajat on tiedossa.
Millaiset suoritusarvot bussille sitten on annettu laskelmissa?
Ei siinäkään tarvita laskelmia, vaan verrata vaan toteumaa. Bussi saavuttaa nopeusrajoituksen mukaisen nopeuden lyhyemmällä matkalla kuin laskelmien mukaan kiihdyttävä raitiovaunu ja varsinkin jarrutusmatka on lyhyempi.
Kyllä bussi joutuu yhtä lailla hidastamaan kaarteisiin ja risteyksiin.
Bussi voi ajaa molemmissa raitiovaunuja lujempaa (kaarteissa toki riippuu raiteen kaarresäteestä vs. tien kaarresäde). Risteyksissä raitiovaunu joutuu hidastamaan ihan sen vuoksi, että sillä on pitkä jarrutusmatka, joten TTK:n kansainvälisten kokemusten mukaan onnettomuuksia sattuu liikaa, jos risteyksiin tullaan yli 30 km/h. Bussi voi tulla risteyksiin tien nopeusrajoituksen mukaista nopeutta.
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Yleisesti ottaen, kuukankon viesti osoittaa, että vertailussa Bussi-Jokerin nopeampi ajoaika johtuu siitä, että vertailussa on hyväksytty bussille nykyisen ajokäytännön mukainen riskinotto, jota ei ole hyväksytty raitiovaunulle. Tästä johtuen vertailu on pätemätön.
Jäljempänä todetun perusteella todelliset ajoajat perustuvat todennäköisesti nopeusrajoitusten ylittämiseen.
Tämä edellyttää, että käytettävä kiihtyvyys ja hidastuvuus olisivat suurempia, joka on kyllä epäuskottavaa. Jos bussille käytetään Suomessa suurempia suoritusarvoja kuin Saksassa, niin kyllä niitä voidaan sitten käyttää raitiovaunullekin. Maksimikiihtyvyydet ilman että matkustajat kaatuvat ovat luokkaa 1-1,2 m/s2 joita ei voida ylittää bussillakaan.
Eipä bussikaan kolikon päällä pysähdy. Raitiovaunuilla on lisäksi vaaratilanteita varten kiskojarrut, joita bussilla ei ole.
Kyllä silloin onnettomuusriski nousee yhtä paljon kuin raitiovaunullakin.
olisihan ihan turhaa mallintaa bussin ajoaikoja, kun todellisetkin ajoajat on tiedossa.
Jäljempänä todetun perusteella todelliset ajoajat perustuvat todennäköisesti nopeusrajoitusten ylittämiseen.
Bussi saavuttaa nopeusrajoituksen mukaisen nopeuden lyhyemmällä matkalla kuin laskelmien mukaan kiihdyttävä raitiovaunu ja varsinkin jarrutusmatka on lyhyempi.
Tämä edellyttää, että käytettävä kiihtyvyys ja hidastuvuus olisivat suurempia, joka on kyllä epäuskottavaa. Jos bussille käytetään Suomessa suurempia suoritusarvoja kuin Saksassa, niin kyllä niitä voidaan sitten käyttää raitiovaunullekin. Maksimikiihtyvyydet ilman että matkustajat kaatuvat ovat luokkaa 1-1,2 m/s2 joita ei voida ylittää bussillakaan.
Risteyksissä raitiovaunu joutuu hidastamaan ihan sen vuoksi, että sillä on pitkä jarrutusmatka
Eipä bussikaan kolikon päällä pysähdy. Raitiovaunuilla on lisäksi vaaratilanteita varten kiskojarrut, joita bussilla ei ole.
Bussi voi tulla risteyksiin tien nopeusrajoituksen mukaista nopeutta.
Kyllä silloin onnettomuusriski nousee yhtä paljon kuin raitiovaunullakin.