Raide-Jokeri

Antero Alku · 18 Joulukuu 2012

petteri sanoi:
Nuo ovat hyvin tavanomaisia Länsi-Eurooppalaisia pikaraitioteiden rakentamisprojekteja. Raide-Jokeri ei ole niin paljon helpompi, että reilut 8 milliä kilometri millään riittäisi kaikkiin Jokerin vaatimiin töihin.

Juu, ovat, mutta Raidejokeri ei ole tavanomainen Keski-Euroopan kaupungin länsieurooppalainen rakentamisprojekti, jossa rahoitus ja kokonaisprojekti määritellään samalla tavalla kuin siellä etelässä. Jospa me laskisimme täällä myös metroprojektit samaan tapaan kuin etelässä, Espoon metron hinta olisi lähempänä kahta kuin yhtä miljardia ja Kehärata olisi reippaasti toisella miljardilla. Et kuitenkaan ole koskaan valittanut siitä, miten nämä on laskettu törkeästi alakanttiin.

petteri sanoi:
Raide-jokerille esitetystä kustannusarviosta myös puuttuu paljon kustannuksia...

Kuten mitä?

petteri sanoi:
Olisi kuitenkin hyvin toivottavaa, että Raide-Jokeri pystyisi yleissuunnitelman mukaiseen 24 km/h linjanopeuteen hyvällä luotettavuustasolla.

Tässä olen samaa mieltä kanssasi, on arvioitu pahasti alakanttiin. Kun bussikin ajaa nykyisin autojen seassa 30 km/h linjanopeudella, eristetylle raitiotielle 24 km/h on törkeätä päättäjien harhauttamista.

petteri sanoi:
Minusta on aika lailla epäilyttävää markkinoida Raide-Jokeria 210 miljoonan hankkeena, jos siihen lisäksi liittyy muita katu- tie- ja rakennustöitä, kalustoa ja varikoita sadoilla miljoonilla ja varsinaisen ratarakennuksenkin kustannukset pompsahtaa.

En malta hillitä itseäni, edes näin joulun alla:
Minusta on aika lailla epäilyttävää markkinoida länsimetroa 452 miljoonan tai edes 960 miljoonan hankkeena, jos siihen lisäksi liittyy muita katu- tie- ja rakennustöitä, automaattiajo, kalustoa ja varikoita sadoilla miljoonilla ja varsinaisen ratarakennuksenkin kustannukset pompsahtaa.

Antero

petteri · 18 Joulukuu 2012

Antero Alku sanoi:
Kuten mitä?

Raide-Jokerin yleisssuunnitelma sanoi:
Kustannuslaskennassa ei ole huomioitu katurakenteita ja liikennejärjestelyjä, jotka
on tarkoitus toteuttaa Raide-Jokerista riippumatta, mutta varautuen kuitenkin Raide-
Jokerin toteutumiseen. Näitä kohteita ovat:
• Merituulentien katujärjestelyt ja kadun tasauksen lasku
• Pysäköintiluolan sisäänajo Pohjantiellä
• Perkkaantien katujärjestelyt
• Eliel Saarisen tien ylikulkusilta kevyelle liikenteelle
• Eliel Saarisen tien ja Nuijamiestentien risteyksen kiertoliittymä
• Pakilantien oikaisu Maunulan keskustan kohdalla
• Viikintien ja Viilarintien risteyksen kiertoliittymä
• Viilarintien ja Kauppamyllyntien risteyksen kiertoliittymä
• Marjaniementien liikennejärjestelyt

Raide-jokerin suunnitelmassa on käytännössä oletettu, että aika suuren osan Jokerin vaatimista kustannuksista maksaa joku muu. Myös mm. Vihdintien liikenneympyrän kohdalla Jokerin suunnitelmat ovat epärealistiset, tuossa kohdassa Jokerin vaatimat muutokset maksanevat kymmeniä miljoonia. Selvitettäviä ongelmapaikkoja on muuallakin, kun yleissuunnitelma on laadittu niin karsittuna.

Lisäksi suunnitelmasta puuttuu mm. varikko ja yhteydet varikolle.

Antero Alku sanoi:
Tässä olen samaa mieltä kanssasi, on arvioitu pahasti alakanttiin. Kun bussikin ajaa nykyisin autojen seassa 30 km/h linjanopeudella, eristetylle raitiotielle 24 km/h on törkeätä päättäjien harhauttamista.

Toki 30 km/h nopeuksiin voidaan päästä eristetyissä pikaratikkajärjestelmissä. Ikävä kyllä yleissuunnitelman mukainen Raide-Jokeri ei ole eristetty pikaratikkaratkaisu, vaan sillä on merkittävästi katuosuuksia ja tasoristeyksiä. Raide-jokerin tapauksessa 24 km/h tunnissa nopeuden toteutuminen luotettavasti ja hyvin pienellä hajonnalla on ihan haastava tavoite, jos se rakennetaan varsin karsittuna, kuten yleissuunnitelma esittää.

Nykyisten bussisen maksiminopeuteen parhaissa oloissa Jokeri-ratikan nopeutta on turha verrata, kun nykyiset jokeribussit eivät pysähdy kaikilla pysäkeillä eivätkä myöskään pysy luotettavasti aikataulussa. Raide-Jokeri on jo pysähtymistiheydenkin vuoksi jokeri-bussien maksiminopeutta hitaampi.

hmikko · 18 Joulukuu 2012

petteri sanoi:
Raide-jokerin suunnitelmassa on käytännössä oletettu, että aika suuren osan Jokerin vaatimista kustannuksista maksaa joku muu.

Muut raidehankkeet on arvioitu samalla maan tavalla, eli esim. Länsimetron hinnassa ei ole pintaliikenteen järjestelyjä, liityntäparkkeja, eikä varikon kaikkia kustannuksia (minkä päättäjät havaitsivat viimeksi eteensä ilmestyneen 18 millin yllärilaskun muodossa). En nyt näkisi, että Raide-Jokerin arvio olisi mitenkään optimistinen. Arvion sisältämien osien riskit ovat pienet ja arviossa on ilmoitettu, mitä siihen ei kuulu. Tietysti mediassa ja poliittisessa päätöksenteossa pitäisi tehdä selväksi, mitä summat sisältävät, kaikissa hankkeissa. Länsimetron yhteydessä esimerkiksi rakennetaan kymmenien miljoonien edestä parkkipaikkoja, jotka "maksaa joku muu".

hezec · 18 Joulukuu 2012

• Merituulentien katujärjestelyt ja kadun tasauksen lasku
• Pysäköintiluolan sisäänajo Pohjantiellä

Liittyvät länsimetron liityntäliikenteeseen ja Tapiolan liikekeskuksen omiin tavoitteisiin.

• Pakilantien oikaisu Maunulan keskustan kohdalla

Rakenteilla paraikaa. Pääasiallinen tavoite on käsittääkseni hillitä läpiajoliikennettä ja parantaa kaupunkikuvaa. Ratikkaan on varauduttu sen verran, että keskelle tulee leveä viherkaista.

• Viikintien ja Viilarintien risteyksen kiertoliittymä

Viimeistelyä vaille valmis. Vanha risteys oli tilastollisesti varsin onnettomuusaltis ja uusi rakennettiin heti kun metron huoltoraide siirtyi muualle hankaloittamasta asioita.

• Viilarintien ja Kauppamyllyntien risteyksen kiertoliittymä

Yleistä liikenneympäristön parantamista, kun alueelle on kai tarkoitus rakentaa. Vanha risteys voisi olla ratikan kannalta jopa parempi, mutta suunnitelmat on tehty sen mukaan, mitä on tiedossa.

• Marjaniementien liikennejärjestelyt

Rakennettiin jo, ihan autoliikenteen hyväksi.

Millä ilveellä nämä ovat Raide-Jokerin kustannuksia? Suunnittelun lähtökohtia toki, mutta eivät todellakaan kuulu budjettiin.

Elmo Allen · 18 Joulukuu 2012

petteri sanoi:
Kustannuslaskennassa ei ole huomioitu katurakenteita ja liikennejärjestelyjä, jotka
on tarkoitus toteuttaa Raide-Jokerista riippumatta, mutta varautuen kuitenkin Raide-
Jokerin toteutumiseen. Näitä kohteita ovat:
• Merituulentien katujärjestelyt ja kadun tasauksen lasku
• Pysäköintiluolan sisäänajo Pohjantiellä
• Perkkaantien katujärjestelyt
• Eliel Saarisen tien ylikulkusilta kevyelle liikenteelle
• Eliel Saarisen tien ja Nuijamiestentien risteyksen kiertoliittymä
• Pakilantien oikaisu Maunulan keskustan kohdalla
• Viikintien ja Viilarintien risteyksen kiertoliittymä
• Viilarintien ja Kauppamyllyntien risteyksen kiertoliittymä
• Marjaniementien liikennejärjestelyt

Niin, näitä ei tule huomioida, koska ne juurikin toteutetaan raide-Jokerista riippumatta. Jos noista pitäisi sisällyttää kustannuksia raide-Jokeriin, pitäisi tietää mikä on hintaero tehdä ne varautuen raide-Jokeriin tai ei varautuen. Suunnittelija varmasti on ihan oikein todennut, että ero on niin mitätön, ettei se ole relevantti. Jos sitä eroa on ylipäätään. Osannet perustella yksityiskohtaisesti, miksi näin ei olisikaan?

late- · 18 Joulukuu 2012

hezec sanoi:
Millä ilveellä nämä ovat Raide-Jokerin kustannuksia? Suunnittelun lähtökohtia toki, mutta eivät todellakaan kuulu budjettiin.

Listaamiesi lisäksi rakenteilla on Eliel Saarisen tie Ilkantieltä Nuijamiestentielle sisältäen liikenneympyrän ja Raide-Jokerin tilavarauksen. Käskynhaltijantien sillan käynnissä olevassa remontissa varaudutaan myös raiteisiin siinä laajuudessa kuin voidaan kustannuksia lisäämättä tehdä.

Katuympäristössä kulkeva raitiotie voi pahimmillaan vaatia hyvin kalliita muutoksia. Toisaalta parhaimmillaan ajoissa varautumalla muutokset voidaan tehdä muiden töiden yhteydessä pienin lisäkustannuksin. Metroa rakennettaessa harvemmin voidaan väittää, että tunneli olisi joka tapauksessa louhittu

---------- Viestit yhdistetty klo 19:54 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:50 ----------

Antero Alku sanoi:
Kun bussikin ajaa nykyisin autojen seassa 30 km/h linjanopeudella, eristetylle raitiotielle 24 km/h on törkeätä päättäjien harhauttamista.

Törkeänä harhauttajana Tampereen ja Turunkin suunnitelmia tekemään valittu Transport Technologie-Consult Karlsruhe, joka arvioi keskinopeuden simuloimalla laajalla kokemuksellaan muista hankkeista. Noin 25 km/h keskinopeus on myös varsin hyvin linjassa keskimääräisen pysäkkivälin kanssa.

Bussit ajavat nyt pitkän pätkän Kehä I:tä, jota Raide-Jokeri ei kulje. Bussien tarkkojen ajoaikatietojen perusteella ne ajavat myös usein ylinopeutta. Kokemuksesta liikennöinti tiedetään epäluotettavaksi. Luotettava liikennöinti edellyttää hiukan toisenlaisia käytäntöjä.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:50 ----------

petteri sanoi:
Ulkomailla uusien hankkeiden, kuten esimerkiksi Ranskan esikaupunkiratikoiden, Tukholman Tvärbananin ja Bergenin ratikan kustannukset ovat olleet tyypillisesti 20 - 40 miljoonaa euroa kilometriltä.

Et maininnut yhtään hanketta Saksasta. Siellä hankkeiden tyypillinen hintataso on selvästi Ranskaa alempi. Helsingissä on myös omia hankkeita, joihin verrata. Budjetointikäytännöt maiden välillä tosiaan eroavat jonkin verran. Helsingissä ei esimerkiksi eritellä virkatyönä tehtyjä suunnittelutunteja yksittäisille hankkeille.

Elmo Allen · 18 Joulukuu 2012

late- sanoi:
Helsingissä ei esimerkiksi eritellä virkatyönä tehtyjä suunnittelutunteja yksittäisille hankkeille.

Ja jos paino on sanan "tehtyjä" aikamuodolla, niin uponneita kustannuksiahan ei tule koskaan muutenkaan huomioida. Paitsi jos niistä saadaan tulevien hankkeiden ei-uponneiden kustannusten arviointiin osviittaa.

Nakkiputka · 18 Joulukuu 2012

petteri sanoi:
Raide-jokerin suunnitelmassa on käytännössä oletettu, että aika suuren osan Jokerin vaatimista kustannuksista maksaa joku muu. Myös mm. Vihdintien liikenneympyrän kohdalla Jokerin suunnitelmat ovat epärealistiset, tuossa kohdassa Jokerin vaatimat muutokset maksanevat kymmeniä miljoonia. Selvitettäviä ongelmapaikkoja on muuallakin, kun yleissuunnitelma on laadittu niin karsittuna.

Kiinnostaisi tietää, kun näin liikenne- ja tietekniikasta jotain kuvittelen ymmärtäväni, että mikä ylitsepääsemätön ongelma Raide-Jokerilla on mennä tasossa läpi pyöreästä rakentamattomasta korttelista, jota ympyröivät yksisuuntaiset kadut. Vihdintien liikenneympyrä voidaan nimittäin pelkistää sellaiseksi. Etenkin kun Raide-Jokerilla tulisi Pitäjänmäentien suunnasta Vihdintien liikenneympyrään tullessaan olemaan raidegeometriasta johtuen [1] olemaan nopeutta maksimissaan 50 km/h.

Tuntuukin, että monillle on ongelmana mm. raitioteihin suhtautumisessa se, että olemassa olevat rakenteet ja liikennejärjestelyt oletetaan pyhiksi, tai ainakin koskemattomiksi. Kovin montaa asiaa ei tässä maailmassa olisi tehty, jos kaikki kulloinkin olemassa oleva olisi ollut pyhää. Etenkään jos muutokset eivät ole maksaneet paljoa, tappaneet ketään, tai ajaneet koko kaupunkia kaaokseen.

[1] Nopeusarvio perustuu Raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman sisältämistä suunitelmakartoista mitattuihin kaarresäteisiin ja etäisyyksiin, ajoradoista johtuen oletettuun 0 cm raiteiden kallistukseen, 0,8 m/s^2 raitiovaunun hidastuvuuteen ja vaunuun kohdituvaan 0,65 m/s^2 sivuttaiskiihtyvyyteen kaarteissa, mikä säästää rataa.

339-DF · 18 Joulukuu 2012

Nakkiputka sanoi:
Tuntuukin, että monillle on ongelmana mm. raitioteihin suhtautumisessa se, että olemassa olevat rakenteet ja liikennejärjestelyt oletetaan pyhiksi, tai ainakin koskemattomiksi. Kovin montaa asiaa ei tässä maailmassa olisi tehty, jos kaikki kulloinkin olemassa oleva olisi ollut pyhää. Etenkään jos muutokset eivät ole maksaneet paljoa, tappaneet ketään, tai ajaneet koko kaupunkia kaaokseen.

Tämä on tosiaankin suuri ongelma helsinkiläisessä raitiotiesuunnittelussa. Meillä ei virkamiehistö ymmärrä sitä, että raitiotien tuominen jollekin kadulle tai alueelle on Iso Juttu, joka pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uudenlaiseen tilanjakoon, jossa muun muassa yksittäinen lehmus kaadetaan, jos siitä on haittaa. Useimmiten ajatellaan, että mahtuuhan se ratikka sinne autokaistalle ja se siitä. Lopputuloksena on sitten ysilinjan kaltainen liikenneympäristö tai Kalasataman Junonkatu.

Ymmärtääkseni esimerkiksi Topeliuksenkadun suunnittelussa suurimmat haasteet ovat juuri tällaisia; puihin ei pitäisi koskea, parkkipaikkoihin ei pitäisi koskea, bussilinjoihin ei pitäisi koskea, oikeastaan mihinkään ei pitäisi koskea. Silti kadulle pitäisi saada jollain konstilla kelvolliset pyöräkaistat ja toimiva raitiotie. Mission impossible. Ideaalitilanne olisi sellainen, jossa Topeliuksenkatu suunniteltaisiin rooliaan myöten kokonaan uudelleen; bussiliikenne kokonaan pois, sitä korvaamaan rengaslinjojen lisäksi Munkkivuoren ratikka ja loput bussit Mechelininkadulle ja Manskulle. Parkkipaikat pois, ellei niille muuten ole tilaa. Korvaavia paikkoja löytyy esimerkiksi Töölönkadulta vinoparkkina. Mahdollisesti henkilöautoliikenne yksisuuntaiseksi ainakin osalla katua.

Juuri tänään kaupunkisuunnittelulautakunta on hyväksynyt muuttamattomana virastonsa esityksen, jossa Liisankadulta ei poisteta 19 pysäköintipaikkaa, jotka aiheuttavat pysyvää ja vakavaa haittaa joukkoliikenteelle. Ei ainoastaan raitiovaunuille, vaan myös busseille. Niin kauan kuin linja on tämä sekä virkamiehistössä että poliitikkojen kesken, on turha toivoa, että Helsingin raitioliikenne nopeutuisi tai sujuvoituisi.

Compact · 18 Joulukuu 2012

petteri sanoi:
Jokerilla matkustettava mediaanimatka lienee kuitenkin aika lyhyt

Taas näitä ulkomaansanoja. Löytynee kai tähänkin muuten ansiokkaaseen suomeksi kirjoitettuun viestiin sana suomeksi?

Mediaani (lat. medianus = keskessä oleva,) keskijana [Lähde: Sivistyssanakirja, Otava, 4. painos, 1948]

Villi veikkaus: olisiko tuo yo. värssy vaikka näin: Jokerilla matkustettava matka lienee kuitenkin aika lyhyt?

Antero Alku · 18 Joulukuu 2012

339-DF sanoi:
Juuri tänään kaupunkisuunnittelulautakunta on hyväksynyt muuttamattomana virastonsa esityksen, jossa Liisankadulta ei poisteta 19 pysäköintipaikkaa, jotka aiheuttavat pysyvää ja vakavaa haittaa joukkoliikenteelle. Ei ainoastaan raitiovaunuille, vaan myös busseille. Niin kauan kuin linja on tämä sekä virkamiehistössä että poliitikkojen kesken, on turha toivoa, että Helsingin raitioliikenne nopeutuisi tai sujuvoituisi.

Minä näen tämänkin tapauksen yksinkertaisesti osoituksena siitä arvovalinnasta, että katutilassa tärekin asia on auto. Ja autoilusta tulee tällä ajattelulla kaikkein tärkein siten, että yksi auto rinnastetaan yhteen bussiin tai raitiovaunuun. Niinpä autoja on aina enemmän, joten siksi niitä on ajateltava ensin ja kaikissa ratkaisuissa autoille varataan etusija.

Jos arvovalinta olisi niin päin, että tärkein asia on ihminen ja liikennevälineiden järjestys seuraisi siitä, auto jäisi tehottomimpana viimeiseksi.

Helsingin raitioliikenteen vanhanaikaisuus on minusta vain seurausta tästä auton asettamisesta ensisijalle. Sillä kaikki muualla toteutunut raitioliikenteen kehittäminen on syönyt enemmän tai vähemmän autoilun asemaa. Joten niin kauan kun autoilu on Helsingissä ykkönen, mitään raitioliikenteen kehittämistä ei voida tehdä.

Antero

hezec · 18 Joulukuu 2012

Compact sanoi:
Taas näitä ulkomaansanoja. Löytynee kai tähänkin muuten ansiokkaaseen suomeksi kirjoitettuun viestiin sana suomeksi?

Ei löydy. Mediaani on tilastotieteen perustermejä, jotka opitaan lukion peruskursseilla (edit: tai kenties aiemminkin, en enää itse muista). Muistuttaa hieman keskiarvoa, mutta on eri asia. Puhutaan sitten vaikka "keskimääräisen pituisesta matkasta", mutta se on sekä pidempi että epämääräisempi ilmaisu samalle asialle.

Mediaani
(tilastotiede) jakauman kahteen yhtä monta havaintoa sisältävään osaan jakava piste
Lukusarjan 1, 1, 2, 4, 6 mediaani on 2.

[Lähde: Wiktionary, haettu 18.12.2012]

339-DF · 19 Joulukuu 2012

hezec sanoi:
Mediaani on tilastotieteen perustermejä, jotka opitaan lukion peruskursseilla.

Mediaani opetellaan jo perusopetuksen 8. luokalla.

Compact · 19 Joulukuu 2012

hezec sanoi:
Ei löydy. Mediaani on tilastotieteen perustermejä, jotka opitaan lukion peruskursseilla. Muistuttaa hieman keskiarvoa, mutta on eri asia. Puhutaan sitten vaikka "keskimääräisen pituisesta matkasta", mutta se on sekä pidempi että epämääräisempi ilmaisu samalle asialle.

Mediaani
(tilastotiede) jakauman kahteen yhtä monta havaintoa sisältävään osaan jakava piste
Lukusarjan 1, 1, 2, 4, 6 mediaani on 2.

[Lähde: Wiktionary, haettu 18.12.2012]

No, jos se on kuitenkin "keskimääräisen pituinen matka" ja sitten samaan hengenvetoon se ei ole sitä. Kuolleen latinan lyhyt versus elävän suomen sanonnan pidempi ja epämääräisempi ilmaisu samalle asialle: niin mitä se sitten suomeksi oikein on? Luulisi, että elävässä elämässä voidaan kehittää "keskessä olevallekin" napakka sana tälle päivälle.

Ja toisekseen - kyllä minä sen sanan tiedän, vaikkei se ole kuulunutkaan vastoin vastaajan väitettä lukion peruskurssiin, mutta kunhan koetan saada tänne foorumille tolkkua turhanmoisen latinan tms. viljelylle. Asiat on ilmaistavissa suomeksikin, kuten virkkeen muukin sisältö jo oli. Tulee jutustakin uskottavampi, kun se kirjoitetaan kieleltään yhteneväksi, eikä tietämättömyyttään sorruta viljelemään jollain kurssilla kuultuja erikoissanoja, jos on tarkoitus tehdä yleistajuista kirjoitelmaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 0:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 0:27 ----------

339-DF sanoi:
Mediaani opetellaan jo perusopetuksen 8. luokalla.

Ei, kyllä se on jo äitiyspakkauksen mukana.

hmikko · 19 Joulukuu 2012

Compact sanoi:
Tulee jutustakin uskottavampi, kun se kirjoitetaan kieleltään yhteneväksi, eikä tietämättömyyttään sorruta viljelemään jollain kurssilla kuultuja erikoissanoja, jos on tarkoitus tehdä yleistajuista kirjoitelmaa.

Mediaani on suomen kieleen täysin vakiintunut sana ja ytimekkäin tapa nimetä sen tarkoittama käsite. Mediaani kuvaa tässä ja monessa muussa tapauksessa jakaumaa paremmin kuin keskiarvo ja sopii aivan hyvin hienostelemattomaan, yleistajulla varustetulle lukijalle tarkoitettuun tekstiin.