Raide-Jokeri

Elmo Allen · 25 Elokuu 2013

339-DF sanoi:
Olisihan jokerilla tietysti ympäristövaikutuksia, kun bussit muuttuisivat lähipäästöttömiksi ratikoiksi, mutta kannattaako tuon toteamiseen käyttää vuosi aikaa?

YVAahan ei lähdetä tekemään positiivisten ympäristövaikutusten arvioinnin takia vaan negatiivisten. Mutta silloin toki, kun niitä negatiivisia lähdetään arvioimaan, ne tasapainotetaan positiivisin ympäristöhyödyin.

kuukanko · 25 Elokuu 2013

339-DF sanoi:
Jokeriin liittyvät ongelmat ja fiaskomahdollisuudet eivät ensisijaisesti liity minusta HKL:ään vaan siihen, että toimijoita on liian monta eikä organisaatiokuvio ole kellekään selvä – kukaan ei kanna vastuuta eikä johda, vaan kaikki ovat muka samanarvoisia. Ei sillä lailla saa mitään aikaiseksi.

HKL:ään liittyy tässä sopassa kuitenkin sellainen ongelma, että sen tehtävä ei ole maksimoida joukkoliikenteen käyttöä. Mikä HKL:n tehtävä sitten onkaan, on sitten minulle vähän epäselvää

Periaatteessa vähän samanlainen kuvio kuin VR:n asema, HKL:n tapauksessa tilanne ei vaan ole läheskään niin räikeä.

Otso Kivekäs · 25 Elokuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Eiköhän kuitenkin vielä siihenkin törmätä, kun HKL:stä jotkut virkamiehet esittävät liudan asioita, joita Jokerilla "ei vain voi tehdä".

Toistaiseksi en ole törmännyt. Vaikka nykyverkon osalta olen kuullut joitakin epäilyksiä, kannattaako ratatekniikkaa modernisoida (kun nykyiselläkin pärjätään, uudessa on aina riskejä, jne), niin jokerin kohdalla turvavaihteet, syväurat, kaksisuuntavaunut jne tuntuvat olevan kaikille itsestäänselviä. Sitten toisaalta kuitenkin yhteensopivuutta pidetään välttämättömyytenä (hyvä niin), joten ehkä tässä täytyy vielä tehdä muutama kytkentä, niin modernisointikin on kohta välttämätöntä.

late- · 25 Elokuu 2013

339-DF sanoi:
Jos jokerille kopioidaan samanlaiset liikennöintikäytännöt, samanlainen aikataulusuunnitteluperiaate ja samanlainen radanrakennustekniikka sekä ennen kaikkea samanlainen kaupunkisuunnitellullinen ajattelu kuin keskustaratikoilla, niin jokerista tulee fiasko, joka on parempi jättää toteuttamatta.

Mihin nähden onkin kiinnostavaa, että alustavan yleissuunnitelman mukaisella Raide-Jokerilla on paljon enemmän sekaliikennettä ja vieläpä kulkua kadunvarsipysäköinnin vieressä Espoon kuin Helsingin puolella. Siis absoluuttisesti, vaikka radasta suurempi osa on Helsingissä.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:11 ----------

339-DF sanoi:
Eikä muistaakseni ole tehty jokeri 2:n bussitunnelistakaan – miksi siis tehtäisiin Patterinmäen tunnelista?

Minusta Jokeri 2:sta olisi pitänyt tehdä YVA. Oli kovin kiusallista selitellä EIB:lle miksi ei ole tehty, kun kaupunki halusi lainaa hankkeeseen. Pelkästä tunnelista YVA:ta ei tietenkään tehdä, vaan aina kokonaisesta hankkeesta.

Raide-Jokerin kohdalla pyydetään toimivaltaiselta viranomaiselta päätös YVA:n tarpeesta, kuten pitää. Pyydetään myös ajoissa eikä Laajasalon raideyhteyden tapaan ensin eletä muutamaa vuotta toivossa ja sitten huomata, että pitää kuitenkin tehdä.

339-DF · 25 Elokuu 2013

late- sanoi:
Mihin nähden onkin kiinnostavaa, että alustavan yleissuunnitelman mukaisella Raide-Jokerilla on paljon enemmän sekaliikennettä ja vieläpä kulkua kadunvarsipysäköinnin vieressä Espoon kuin Helsingin puolella. Siis absoluuttisesti, vaikka radasta suurempi osa on Helsingissä.

Espoo ei ole tainnut ottaa sitä alustavaa yleissuunnitelmaa kovin tosissaan. Nythän siellä ollaan siirtämässä koko linja aivan toiselle reitille, josta iso osa kulkee amerikkalaistyyppisesti Kehä I:n korridorissa.

kuukanko sanoi:
HKL:ään liittyy tässä sopassa kuitenkin sellainen ongelma, että sen tehtävä ei ole maksimoida joukkoliikenteen käyttöä.

HKL:n etu kyllä olisi, että omat suoritteet maksimoidaan. Nythän tilanne on sellainen, että HSL näyttää tilaavan vuosi vuodelta vähemmän raitiovaunuliikennettä. HKL:n soisi lobbaavan raivokkaasti tällaista kehitystä vastaan, olisi kai HKL:n intressissä kuitenkin se, että myydään mahdollisimman paljon eikä mahdollisimman vähän. Samoin HKL:n soisi lobbaavan uudisrakennushankkeiden puolesta samasta syystä.

hmikko · 25 Elokuu 2013

Hesarin pääkirjoituksen mukaan Espoon kaupunginhallitus esittää Raide-Jokerin päätepysäkiksi Otaniemeä Tapiolan asemesta:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Otaniemi+kiilaa+Tapiolan+ohi+liikenteen+solmukohtana/a1377318310577

sane · 25 Elokuu 2013

hmikko sanoi:
Hesarin pääkirjoituksen mukaan Espoon kaupunginhallitus esittää Raide-Jokerin päätepysäkiksi Otaniemeä Tapiolan asemesta:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Otaniemi+kiilaa+Tapiolan+ohi+liikenteen+solmukohtana/a1377318310577

Eikö tuota kannattaisi sitten vetää saman tien Keilaniemeen saakka. Matka on niin lyhyt ettei uskoisi sillä olevan merkittävää vaikutusta rakennuskustannuksiin, mutta parantaisi Keilaniemen saavutettavuutta merkittävästi.

339-DF · 25 Elokuu 2013

hmikko sanoi:
Hesarin pääkirjoituksen mukaan Espoon kaupunginhallitus esittää Raide-Jokerin päätepysäkiksi Otaniemeä Tapiolan asemesta:

Onko tuosta joku khs:n dokumentti olemassa? En löydä.

Minusta Helsingin ei kannata asettua vastahankaan –*tehdään jokeri nyt Otaniemeen, ja kun aika on sille kypsä, jatketaan se Tapiolan kautta Suurpeltoon. Jättämällä Tapiola nyt pois suunnitelmista vältetään monta hankaluutta, vaikka se palvelutasollisesti onkin kyseenalaista.

Elmo Allen · 25 Elokuu 2013

sane sanoi:
Eikö tuota kannattaisi sitten vetää saman tien Keilaniemeen saakka.

Ennemminkin kannattaisi vetää Tapiolaan saakka. Mutta eihän se ole mahdollista, koska metro.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:27 ----------

339-DF sanoi:
Minusta Helsingin ei kannata asettua vastahankaan –*tehdään jokeri nyt Otaniemeen, ja kun aika on sille kypsä, jatketaan se Tapiolan kautta Suurpeltoon. Jättämällä Tapiola nyt pois suunnitelmista vältetään monta hankaluutta, vaikka se palvelutasollisesti onkin kyseenalaista.

Toki näinkin. Tässä vaiheessa vain täytyy antaa päättäjien jäädä siihen illuusioon, että metro Tapiolan ja Otaniemen välillä korvaa sen Jokerin täysin. Ja sitten kun tajutaan, ettei korvaakaan, rakennetaan se Jokeri sitten siihen.

sub · 25 Elokuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Ennemminkin kannattaisi vetää Tapiolaan saakka. Mutta eihän se ole mahdollista, koska metro.

Tai sitten molempiin ja vielä alakautta kiinni toisiinsa, "Espoon Pisara". Jälkimmäisestä lainatusta lauseesta samaa mieltä.

hylje · 25 Elokuu 2013

Jokerin tapaisella 2-suuntaratikalla ei ole mikään katastrofi rakentaa infraa vaikka pysäkinväli kerrallaan. Kriittistä on lähinnä se, että linjaa saadaan ykkösvaiheessa sen verran että varikko saadaan rakennettua ja kalustoa saadaan riittävästi samaan erään.

339-DF · 25 Elokuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Tässä vaiheessa vain täytyy antaa päättäjien jäädä siihen illuusioon, että metro Tapiolan ja Otaniemen välillä korvaa sen Jokerin täysin. Ja sitten kun tajutaan, ettei korvaakaan, rakennetaan se Jokeri sitten siihen.

Juuri näin.

Jos Espoo kattaa Kehä I:n, niin se on hyvä tilaisuus jatkaa jokeri Tapiolaan. Syöttää uudet asukkaat metroon kahteen suuntaan.

Otso Kivekäs · 25 Elokuu 2013

339-DF sanoi:
Onko tuosta joku khs:n dokumentti olemassa? En löydä.

Asiaa esiteltiin Espoon KH:lle pari kuukautta sitten, jolloin kirjoitimme siitä myös Hesariin Espoon Tiina Elon kanssa. Esityksiä ei kai koskaan laitettu jakoon tai tuotu virallisesti päätettäväksi. Minäkään en ole niitä nähnyt, mutta olen kuullut referaatin. Piilottelun syynä on ilmeisesti pyrkimys päästä ostamaan maata reitin varrelta, tai jotain. Tuskin löytyy julkisuuslain kestävää salausperustetta.

Nakkiputka · 26 Elokuu 2013

339-DF sanoi:
Yksi peikko, joka tässä nähdään, on itse radanrakennus. Monesti olen kuullut, että HKL-Infra rakentaa ratikkarataa tavalla, joka on vanhanaikainen ja väärä ja siksi rata on huono. Kun en ole ratainsinööri, en osaa kertoa, millä tavalla se ratikkarata mahdollisesti pitäisi rakentaa, mutta asiaan liittyy kyllä muitakin muuttujia kuin mahdollinen asiantuntemuksen puute.

Ensinnäkin olen kuullut Infrasta sellaista kommenttia, että siellä kovasti mielellään rakennettaisiin ratikoille pölkkyrataa Vignol-kiskoin. Olisi helpompi, nopeampi ja halvempi tehdä sekä helpompi huoltaa. Mutta ei saa, koska aluearkkitehtien mielestä se ei sovi kaupunkikuvaan ja paloauto ei sovi pölkkyradalle.

Täytyy tarkentaa edellistä viestiäni sen verran, että olen tästä oikeastaan samaa mieltä kanssasi. Kuitenkin minulle on jäänyt se käsitys, että HKL:llä on rakennettu ratoja periaatteella:"Tähän ei tarvitse seuraavaan 10-15 vuoteen koskea muuten kuin ajaa talvella lumet pois päältä pyöräkuormaajalla ja kesällä ajellaan silloin tälööin imuautolla ja sitten uusitaan koko rataosuus." Esimerkiksi kiskojen vaihto vaikuttaa olevan mahdollisimman työlästä, etenkin kun radat on ainakin viime vuosina myös omilla kaistolla kulkiessaan betonoitu kauttaaltaan. Muutama sentti jäätä on heti ongelma ja kolmen sentin kivi on poistettava kiskourasta.

339-DF sanoi:
Toiseksi on niin, että nykyisellä liikennöintikäytännöllä ja aikataulusuunnittelulla raitiovaunujen huippunopeus pyörii useimmilla osuuksilla kolmenkympin tietämillä, neljäänkymppiin ylletään satunnaisesti ja vain harvoin sen yläpuolelle. Niin kauan kun näin on, ei varsinaisesti ole syytä opetella ja ryhtyä toteuttamaan nykyisestä poikkeavaa käytäntöä, sillä nykyisellä radalla voi ajaa nykyisillä nopeuksilla vaivatta eikä radanrakennustekniikan muuttaminen nostaisi nopeuksia kuitenkaan.

Jos vaihdetekniikka jätetään pois, niin eniten ratatekniikan kehittämisellä Helsingissä olisi luultavasti vaikutusta nykyistä parempien siirtymäkaarteiden mitoittamisella. Jos laskemissani on mitään järkeä, niin nykyinen tasoituskaarresarja toimii max. 20 km/h nopeudella normien mukaisesti, vaikka pääkaaren säde olisi tätä suurempi. Seuraavaksi tullee jo ongelmaksi turvallisuus urakiskorakenteen kanssa...

339-DF sanoi:
Kolmanneksi muistuttaisin, että HKL-Infra rakentaa ja kunnossapitää myös metrorataa. En ole kuullut kenenkään huomauttavan, että metrorata olisi tehty väärin tai huonosti. Voin siis päätellä, että HKL-Infrassa on ammattitaitoa ja osaamista rakentaa laadukasta rataa (ja tässäkään raideleveydellä ei ole mitään merkitystä) ihan jo tänä päivänä.

Minusta Helsingin seudulla (ja suomalaisessa konsulttimaailmassa) vallitsee ajattelu, jonka mukaan "Metro on metroa ja ratikka on ratikkaa". Ikään kuin kykyä tai halua soveltaa asioita ja kopioida parhaita puolia eri toteutuksista ei olisi. :icon_frown:

339-DF sanoi:
Jotta ei syntyisi aiheetonta pelkoa siitä, että jokeriradasta tulee huono, jos HKL rakennussuunnittelee ja rakentaa sen, niin pitäisi jo tässä vaiheessa sopia sitovasti, että rata on (metromaista) Vignol-kiskoin toteutettua pölkkyrataa aina, kun ollaan omalla kaistalla (sekä kadun keskellä että reunassa, ja tietysti myös erillisellä rata-alueella). Ja löytää sellainen hyväksi todettu radanrakennus- ja perustamistekniikka (Bergen, Tukholma, Oslo?), joka soveltuu helsinkiläisiin sääolosuhteisiin ja jota noudatetaan katuun sijoitettavalla urakiskoradalla. (Tätä tekniikkaa, kun se kerran on hallussa, voidaan tietysti alkaa soveltaa keskustaradoillakin sitten, ellei se ole olennaisesti kalliimpaa, hitaampaa tai muuten hankalampaa.)

Onko Helsingissä todella muita erityisiä säästä johtuvia reunaehtoja, kuin pakkaskauden kesto talvisin (määrää roudan syvyyden) ja satavan lumen määrä? Toistuvaa jäätymis-sulamissykliä esiintyy myös Saksassa, joten minusta se ei kelpaa selitykseksi.

petteri · 26 Elokuu 2013

Nakkiputka sanoi:
Onko Helsingissä todella muita erityisiä säästä johtuvia reunaehtoja, kuin pakkaskauden kesto talvisin (määrää roudan syvyyden) ja satavan lumen määrä? Toistuvaa jäätymis-sulamissykliä esiintyy myös Saksassa, joten minusta se ei kelpaa selitykseksi.

Katupöly, hiekoitushiekka ja sen poistaminen kaduilta on merkittävä tekijä, joka on huomioitava. Helsingissä myös lunta tulee ajoittain paljon eikä se useinkaan sula nopeasti, vaan se pitää kuljettaa pois.

Suurimmassa osassa Keski-Eurooppaa ei ole samanlaista joinain vuosina hyvinkin ankaraa talvi-ilmastoa kuin Helsingissä. Rajummat lumisateet ovat Keski-Euroopassa usein lumimyrskyjä ihan nolla-asteen pinnassa. Usein jo myrskyn aikana ilma menee plussalle ja lumi alkaa sulaa pois. Varsinaisella pakkasilmalla ei siellä paljon lunta sada, kuten ei Suomessakaan kovilla pakkasilla. Paksu lumi ei Keski-Eurooppassa siis helposti pysy maassa viikko- tai kuukausitolkulla eikä sula ja jäädy jatkuvasti.

Kun Helsingissä pakkanen ei ole keskitalvella poikkeus, vaan sääntö, joten Helsingissä lunta sataa talvella myös aika paljon myös silloin ilman lämpötila on pysyvästi pakkasella.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:33 ----------

Tässä muuten video Bergenin raitioradasta.

http://www.youtube.com/watch?v=2KM9csmpYtA

Bergenissä pölkkyrataa käytetään kohdissa, jotka on aidattu tai muuten selvästi eristetty katutilasta ja joissa on paljon tilaa. Ahtaammissa paikoissa käytetään katuun upotettua rataa.

Ilmastoltaan Bergen eroaa Helsingistä paljon eli on keskitalvella 5-6 astetta Helsinkiä lämpimämpi. Talvella on kyllä ajoittain lumisateita, mutta lämpötila on yleensä vähän nollan yläpuolella joten lumi pyrkii sulamaan jatkuvasti.