Raide-Jokeri

339-DF · 26 Elokuu 2013

Nakkiputka sanoi:
Onko Helsingissä todella muita erityisiä säästä johtuvia reunaehtoja, kuin pakkaskauden kesto talvisin (määrää roudan syvyyden) ja satavan lumen määrä? Toistuvaa jäätymis-sulamissykliä esiintyy myös Saksassa, joten minusta se ei kelpaa selitykseksi.

En osaa vastata tähän. Ajattelin lähinnä sitä, että rata routii helposti ja se varmaan vaatii perustamiselta jotain muuta kuin mitä Keski-Euroopassa tarvitaan. Sepelöity pölkkyratahan ei ole ongelma, mutta asvalttiin upotetulle katuradalle varmaan pitäisi tehdä jotain toimenpiteitä, jotta se pysyy riittävän hyvässä kunnossa kymmeniä talvia. Vai?

Satavan lumen määrä ei minusta ole ongelma, raitiovaunukaistojen lumenpoisto sujuu nytkin tehokkaasti, eikä radanrakennustapa siihen juuri vaikuta. Hauskaa on muuten se, että esim. "ahtaalle" Tukholmankadulle muodostuu runsaan lumen aikaan leveät lumivallit ratikkakaistan molemmin puolin. Autoille on silloinkin neljä kaistaa, mutta ratikat kulkevat tehokkaammin kuin koskaan kesällä!

Nakkiputka · 26 Elokuu 2013

petteri sanoi:
Katupöly, hiekoitushiekka ja sen poistaminen kaduilta on merkittävä tekijä, joka on huomioitava. Helsingissä myös lunta tulee ajoittain paljon eikä se useinkaan sula nopeasti, vaan se pitää kuljettaa pois.

Selvennettäköön nyt ensiksi, että tarkoitan tässä keskustelussa "sepeliradalla" ensisijaisesti tämänlaista rataa, jota Helsingissä voisi olla ainakin Paciuksenkadulla, Mannerheimintien pohjoisosissa, Veturitiellä, Pasilankadulla, Mäkelänkadulla, Hämeentiellä ja Kustaa Vaasantiellä.

Kysyn sinulta edelleen samaa kuin aiemmassa viestissäni:

Nakkiputka sanoi:
Tuota, mitä ongelmaa lumen poistamisessa avoradalta on? Sen kun auraa sivuun sen mitä nousee kiskonharjan yläpuolelle. Loput 20 cm (kiskon korkeus) voi jättää siihen. Katupölyn taas voi avonaiselta kiintoraiteelta ja nurmiradalta poistaa imuautolla sikäli kun se on edes välttämätöntä ja sepeliradalta sitä ei edes tarvitse poistaa, koska se jää sepelin sekaan. Sitäpaitsi hiekoitushiekkaa ei edes pitäisi kulkeutua tuollaisilla rataosuuksille, kun ei siellä kulje kumipyöräliikennettä.

petteri sanoi:
Suurimmassa osassa Keski-Eurooppaa ei ole samanlaista joinain vuosina hyvinkin ankaraa talvi-ilmastoa kuin Helsingissä. Rajummat lumisateet ovat Keski-Euroopassa usein lumimyrskyjä ihan nolla-asteen pinnassa. Usein jo myrskyn aikana ilma menee plussalle ja lumi alkaa sulaa pois. Varsinaisella pakkasilmalla ei siellä paljon lunta sada, kuten ei Suomessakaan kovilla pakkasilla. Paksu lumi ei Keski-Eurooppassa siis helposti pysy maassa viikko- tai kuukausitolkulla eikä sula ja jäädy jatkuvasti.

Mihin se lumen paksuus sitten vaikuttaa? Paitsi siihen että kun sitä on kertynyt tiettyä määrää enempää, niin se pitää kuljettaa pois? Pakkaskaudella se lumi toimii lähinnä eristeenä, joka vähentää roudan syvyyttä. Toki keväällä tai pidempään jatkuvalla suojakaudella paksummasta lumikerroksesta riittää pidempään sulamisvesiä, joka sitten öisin saatta jäätyä. Mutta tämän ei pitäisi muuttaa perusasetelmaa, eli jos ratarakenne kestää sulamis-jäätymis -ilmiöitä, niin se myös kestää sitä, tapahtui se Hampurissa, Bergenissä, Tukholmassa tai Helsingissä. Tai Tampereella.

petteri sanoi:
Kun Helsingissä pakkanen ei ole keskitalvella poikkeus, vaan sääntö, joten Helsingissä lunta sataa talvella myös aika paljon myös silloin ilman lämpötila on pysyvästi pakkasella.

Mihin tämä vaikuttaa? Ja miksi tämä olisi oleellista?

petteri sanoi:
Tässä muuten video Bergenin raitioradasta.

http://www.youtube.com/watch?v=2KM9csmpYtA

Bergenissä pölkkyrataa käytetään kohdissa, jotka on aidattu tai muuten selvästi eristetty katutilasta ja joissa on paljon tilaa. Ahtaammissa paikoissa käytetään katuun upotettua rataa.

Videota kun katsoo, niin näyttää että Bergenissä on ihan kohtuullisesti rakennettu sepelirataa. Parissa kohtaa tosin ouddosti ei, mm. aikavälillä 0:55-1:03 on sellainen kohta, jonka olisin itse rakentanut nurmi- tai sepeliratana. Nurmiradan vähäisyys Bybanenilla on oikeastaan oudompaa. Muuten tuota Bybanenille tunnusomaista vaaleanruskeaa asfalttia(?) näyttää katuympäristöä katselemalla käytetyn lähinnä siellä, missä on haluttu sallia vapaa radan ylitys kävellen tai pyörällä.

petteri · 27 Elokuu 2013

Nakkiputka sanoi:
Videota kun katsoo, niin näyttää että Bergenissä on ihan kohtuullisesti rakennettu sepelirataa. Parissa kohtaa tosin ouddosti ei, mm. aikavälillä 0:55-1:03 on sellainen kohta, jonka olisin itse rakentanut nurmi- tai sepeliratana.

Tuo johtunee siitä, että kohdassa 1:01 on pysäkki, jota ei pystyttäisi järkevästi huoltamaan, jos tuolla välillä olisi sepeli- tai nurmirata.

Sepelirata näyttää nyös vaativan aika paljon enemmän tilaa kuin katuunupotettu sitä erottavien reunarakenteiden vuoksi, juuri tuohon kohtaan se juuri taitaisi mahtua, mutta monessa paikassa Bergenissä taitaa olla käytetty katuunupotettua rataa, koska tila on sen verran tiukalla.

Ja onko sepeliradalla edes paljonkaan merkittäviä hyötyjä, jos sitä voi laittaa muutaman metrin pätkän johonkin kohtaan rataa? Minusta vaikuttaa, että argumentit sepeli- ja nurmiradan puolesta eivät ole kovin vahvat. Raitiotiet kuitenkin yleensä maailmalla rakennetaan katuun upotettuna. Toki jossain sopivilla enemmän tai vähemmän katutilan ulkopuolisilla pätkillä pölkkyrata on ihan ok, mutta ei sitä kannata joka paikkaan yrittää tunkea.

Suomessa vielä talvi aiheuttaa merkittävästi rajoitteita, kun lumen auraus ja siirtäminen on vaikeaa jos käytetään pölkkyrataa. Suomessa pölkkyrata pitää myös erottaa muista kaistoista vielä selkeämmin kuin muualla, koska lumikautena erilaiset katuratamerkinnät ja matalat korokkeet helposti peittyvät lumeen.

Max · 27 Elokuu 2013

petteri sanoi:
Raitiotiet kuitenkin yleensä maailmalla rakennetaan katuun upotettuna.

Miten missäkin, tässä esimerkkiä Varsovan keskustasta. Siellä tiedetään, että betoniradalta löytyy aina autoja seisomasta eikä sellaisia siksi tehdä, jollei ole pakko. Ja siellä muuten ratikka on usein henkilöautoa nopeampi kulkuväline.

339-DF · 27 Elokuu 2013

Max sanoi:
Miten missäkin, tässä esimerkkiä Varsovan keskustasta.

Berliinissä on sepelirataa ihan sellaisilla Helsinginkatua vastaavilla kaduillakin, eikä se vie sen enempää tilaa kuin nurmirata tai järkevänlevyinen asvaltoitu urakiskoratakaan.

petteri · 27 Elokuu 2013

Max sanoi:
Miten missäkin, tässä esimerkkiä Varsovan keskustasta. Siellä tiedetään, että betoniradalta löytyy aina autoja seisomasta eikä sellaisia siksi tehdä, jollei ole pakko. Ja siellä muuten ratikka on usein henkilöautoa nopeampi kulkuväline.

Tuo on muuten aika samannäköinen kuva kuin Nakkiputkan ylempänä linkkaama eli tilaa on kadulla käytettävissä todella paljon, jolloin sekä radalle että radan ja kaistojen reunaan muodostuville lumivalleillekin on tilaa. Helsingin katujen leveyksillä tuollaiset ratkaisut eivät niin helposti onnistu. Jossain Kehä I:n reunassa tai Mäkelänkadun keskellä tuollainen ratkaisu voi toki toimia.

Muutenkin Varsovan valtakadut ovat Helsinkiin verrattuna todella leveitä ja pysäkeille ja katujen ali on myös usein alikulkuja.

---------- Viestit yhdistetty klo 12:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:02 ----------

339-DF sanoi:
Berliinissä on sepelirataa ihan sellaisilla Helsinginkatua vastaavilla kaduillakin, eikä se vie sen enempää tilaa kuin nurmirata tai järkevänlevyinen asvaltoitu urakiskoratakaan.

Mihin kohtaan Helsinginkatua viittaat? Kun matkustin Berliinin ratikalla, pikaratikan suoremmat runkokadut muistuttivat enemmän Huopalahdentietä kuin Helsinginkatua Kalliossa eli olivat ehkä kaksi kertaa leveämpiä kuin Helsinginkatu Kallion korttelikaupungissa. Toki osassa Helsinginkatua eli Manskun ja rautatiesillan välillä on raivattavissa niin paljon tilaa, että pölkkyratakin voisi toimia, mutta eihän tuolla välillä ole muutenkaan ratikalla paljoa ongelmia.

Tässä esimerkki miten leveällä kadulla Berliniissä on pölkkyrataa:

http://www.youtube.com/watch?v=jA6AAmDskic

Helsingissä aika lailla vastaavan levyistä katuympäristöä löytyy vaikka Mäkelänkadulta tai Paciuksenkadulta. Mutta esimerkiksi Mannerheimintie ja Hämeentie ovat suuren osan matkaa katuleveydeltään hiukan yli puolet tuosta Berliinin ratikkakadusta eli tilaa ei ole valtavasti käytettävissä.

Max · 27 Elokuu 2013

Otetaas vielä esimerkki hieman lähempää: Göteborgin linja 2. Tuolla mennään pölkky- ja nurmirataa aika kapeillakin kaduilla, joskin ydinkeskustan läpi ajellaan betoniupotetulla radalla. Kuitenkaan matkalla ei juuri ole sellaista kaistaa, jossa autot ja ratikat olisivat samalla ja keskusta-alueen ulkopuolella rata näyttää melko metromaiselta. Kohdasta 6:26 eteenpäin mennään muuten hetki sellaistakin katua, jossa on vain jalkakäytävät ja nurmirata, ajoradat puuttuvat kokonaan.

Tässä ketjussa puhutaan Raide-Jokerista, jonka linjaus liikkuu kokonaan ydinkeskustan ulkopuolella. Siksi toivoisi, että se mahdollisesti toteutuessaan muistuttaisi enemmän Göteborgia kuin nyky-Helsinkiä.

Elmo Allen · 27 Elokuu 2013

petteri sanoi:
Tuo on muuten aika samannäköinen kuva kuin Nakkiputkan ylempänä linkkaama eli tilaa on kadulla käytettävissä todella paljon, jolloin sekä radalle että radan ja kaistojen reunaan muodostuville lumivalleillekin on tilaa.

Miksi sepeli- tai nurmiradalla pitäisi muodostaa lumivalleja? Lumi voidaan niiltä poistaa ihan yhtä lailla kuin betoni- ja asfalttiradaltakin.

petteri · 27 Elokuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Miksi sepeli- tai nurmiradalla pitäisi muodostaa lumivalleja? Lumi voidaan niiltä poistaa ihan yhtä lailla kuin betoni- ja asfalttiradaltakin.

Johonkin lumi pitää kiskoilta aurata ja nykyään tehokas auraus- ja kuljetuskalusto kulkee kumipyörillä. Ja kun lunta tulee 20 senttiä yössä, kuten Helsingissä aina joskus, lumivalleista tulee aika korkeita. Katuunupotetulla radalla koko katu voidaan aurata samalla kalustolla puhtaaksi ja kasata lumet yhteen kadun reunaan, josta ne sitten saadaan pois.

Jos käytetään pölkkyrataa, tarvitaan auraukseen raiteilla kulkevaa erityiskalustoa, joka maksaa. Raiteilla kulkeva aurauskalusto on myös hyvin epäkäytännöllistä, koska sitä ei voi helposti kääntääkään. Kiskoaurauskaluston lisäksi tarvittaisiin vielä päivystysjärjestelyt siltä varalta, että tulee raju lumipyry.

Radan reunassa on kiskoaurauskalustoa tarvitaan yleensä tilaa, koska eihän lumia voi suoraan oikein voi autokaistallekaan voimalla työntää ja jättää vaan siihen. Pölkkyradan reunassa on vielä yleensä jonkinlainen koroke tai aita, joka vielä entisestään vaikeuttaa lumenpoistoa.

Pölkkyrata ilman lumenauraustilaa on varsin epäkäytännöllinen.

sane · 27 Elokuu 2013

Jotenkin tuntuu, että petteri hakemalla hakee syitä mitkä tekisivät Jokerin rakentamista moderniksi mahdotonta. Miksi näin?

petteri · 27 Elokuu 2013

sane sanoi:
Jotenkin tuntuu, että petteri hakemalla hakee syitä mitkä tekisivät Jokerin rakentamista moderniksi mahdotonta. Miksi näin?

Ei Jokerin rakentaminen moderniksi raitiotieksi ole mitenkään mahdotonta. Kuitenkin kun Jokeri-ratikkaa tehdään halpisbudjetilla ja osin rakennettuun ympäristöön on olemassa erilaisia rakennusteknisiä rajoitteita. Yksi niistä on käytettävissä oleva tila, joka pitää ottaa huomioon. Pölkky- tai nurmirata on ihan hyvä kun tilaa on käytettävissä aika paljon, myös ratapientareille, ja rata-alue on muutenkin "puolieristetty", mutta ei se joka paikkaan sovellu.

Katuunupotettu rata taas mahtuu kapeampaan kaistaan ja mahdollistaa rata-alueen monipuolisemman käytön sekä helpomman huollon.

Elmo Allen · 27 Elokuu 2013

petteri sanoi:
Johonkin lumi pitää kiskoilta aurata ja nykyään tehokas auraus- ja kuljetuskalusto kulkee kumipyörillä. Ja kun lunta tulee 20 senttiä yössä, kuten Helsingissä aina joskus, lumivalleista tulee aika korkeita. Katuunupotetulla radalla koko katu voidaan aurata samalla kalustolla puhtaaksi ja kasata lumet yhteen kadun reunaan, josta ne sitten saadaan pois.

Häh? Meillähän on jo olemassa auravaunut, eikä niillä mitään lumivalleja kasata. Jos ne eivät riitä, niitä hankitaan lisää. Ratikkarata tarvitsee joka tapauksessa tietyn määrän aurauskalustoa, ja tarvittaessa voidaan hankkia kaksineuvoisia. Eikä sitä rataa nytkään upoteta katuun vaan korotetaan omalle tasolleen. Ja niin tehdään Jokerillakin. Ei sille mitään ajokaistojen tasoon asfaltoitua ja viivalla erotettua ratikkakaistaa tehdä mihinkään. Ja on ihan sama millä kuljetuskalusto pyörii, koska siellä missä ei ole niitä lumivallikaistoja, kuorma-auto kulkee radan vieressä.

339-DF · 27 Elokuu 2013

sane sanoi:
Jotenkin tuntuu, että petteri hakemalla hakee syitä mitkä tekisivät Jokerin rakentamista moderniksi mahdotonta. Miksi näin?

Työura rakennusvirastossa tai kaupunkisuunnitteluvirastossa?

Nämä syyt on oikeastaan aika viihdyttävää luettavaa, kun Petteri puhuu itsensä pussiin. Ja luulee, että asiat muuttuvat epätodesta todeksi, kun niitä vaan hokee riittävän monta kertaa. Jos joku jaksaa linkkailla ja kikkailla, niin voi etsiä nuo samat argumentit aiempaa tästä ketjusta ja linkata niihin vielä vastauksetkin. Mä en viitsi.

Eiköhän pölkkyradan ainoa vika ole nyt se, että sitä kannattavat täällä väärät nimimerkit. Kaikkein hauskinta tässä on se, että pölkkyrata itse asiassa vaatii sitä lumenpoistoa monin verroin vähemmän kuin asvaltoitu urakiskorata.

Nakkiputka · 27 Elokuu 2013

petteri sanoi:
Johonkin lumi pitää kiskoilta aurata ja nykyään tehokas auraus- ja kuljetuskalusto kulkee kumipyörillä. Ja kun lunta tulee 20 senttiä yössä, kuten Helsingissä aina joskus, lumivalleista tulee aika korkeita. Katuunupotetulla radalla koko katu voidaan aurata samalla kalustolla puhtaaksi ja kasata lumet yhteen kadun reunaan, josta ne sitten saadaan pois.

Radan reunassa on kiskoaurauskalustoa tarvitaan yleensä tilaa, koska eihän lumia voi suoraan oikein voi autokaistallekaan voimalla työntää ja jättää vaan siihen. Pölkkyradan reunassa on vielä yleensä jonkinlainen koroke tai aita, joka vielä entisestään vaikeuttaa lumenpoistoa.

Ei siellä nytkään kulje koko kadun leveydeltä "kolonnia" putsaamassa yhtäaikaa sekä ratikkakaistoja, että ajokaistoja. Pelkkiä ajokaistoja putsaamassa on kyllä tälläisiä kolonnia näkynyt, mutta HKL hoitaa itse lumen poistamisen ratikkakaistoilta ja -teiltä ja Rakennusvirasto lumen poiston ajokaistoilta.

Laskin tuossa, että jos ratikkakaistoilta aurataan 5,5 m leveydeltä 20 cm kerros kostea vastasatanutta lunta, niin radan molemmille sivuille muodostuisi noin 50-70 cm levyiset ja 50 cm korkeat vallit. Nämä voi sitten kuormata lingolla auton kyytiin. Lähde: "Lumilogistiikan tehostaminen kaupungeissa" Tai jos lumi lingotaan suoraan kiskopyöräajoneuvon tai työvaunu käyttämällä lingolla auton vieressä kulkevan auton lavalle, niin mitään lumivallia ei muodostu. Tuollaisessa avonaisessa päällysrakenteessa on muuten sekin idea, että siinä on sitä lumitilaa itsessään jonkin verran, niin ei ole heti pyryn sattuessa kiire putsaamaan sitä pois. Ja sen lumitilan saa uudelleen käyttöön poistamalla kaikessa rauhassa sinne aiemmin sataneet lumet. Ja korokkeeksi riittää 16 cm korkea reunakivi.

petteri sanoi:
Jos käytetään pölkkyrataa, tarvitaan auraukseen raiteilla kulkevaa erityiskalustoa, joka maksaa. Raiteilla kulkeva aurauskalusto on myös hyvin epäkäytännöllistä, koska sitä ei voi helposti kääntääkään. Kiskoaurauskaluston lisäksi tarvittaisiin vielä päivystysjärjestelyt siltä varalta, että tulee raju lumipyry.

Et ilmeisesti tiennyt, että työvaunut voivat olla kaksisuuntaisia? Ja jos suurempaa joustavuutta tarvitaan, niin käytetään kiskopyöräajoneuvoja. Näitä voi muuten käyttää mös katujen lumenpoistoon. Ja tottakai kiskopyöräkalsuto maksaa, mutta peräänkuuluttaisin sinulta suhteellisuudentajua siinä, että mitkä ovat kalliita ja mitkä edullisempia tapoja kehittää raitioliikenteen luotettavuutta. Sitäpaitsi tuollainen kapea sepelirata on halvempi rakentaa kuin kadun tasoon upotettu.

Elmo Allen · 27 Elokuu 2013

Nakkiputka sanoi:
Ja tottakai kiskopyöräkalsuto maksaa, mutta peräänkuuluttaisin sinulta suhteellisuudentajua siinä, että mitkä ovat kalliita ja mitkä edullisempia tapoja kehittää raitioliikenteen luotettavuutta. Sitäpaitsi tuollainen kapea sepelirata on halvempi rakentaa kuin kadun tasoon upotettu.

Niin. Heitän lonkalta, että kiskopyörin varustettu auraustraktori maksaa 100 000 euroa enemmän kuin tavallinen (hintaero todennäköisesti huomattavasti vähemmän, mutta pistetään nyt varmuudeksi reilusti). 30 km linjalla se tarkoittaa, että kilometrikustannuksen pitää olla vain 3300 euroa halvempi, että säästö tuo yhden kiskopyörätraktorin hinnan takaisin. Jos niitä tarvitaan peräti kymmenen, riittää silti 33 000 euron säästö. Ja nyt siis puhutaan radasta, jonka kilometrikustannus on joka tapauksessa ainakin 1 000 000 euroa (siis pelkän radan, koska radanrakennuksen kustannuksesta tässä puhutaan). Ja nyt puhuin vain rakennuskustannuksesta, en radan muun huollon säästöistä vielä ollenkaan.

Eli ihan jo hieman suuruusluokkia tietämällä pystyy päättelemään, ettei kalliimpi aurauskalusto ole mikään syy olla rakentamatta pölkkyrataa. Alan insinööritaidolla (jota Nakkiputka edustaa), voinee sitten laskea ihan oikeitakin lukuja, mutta ei niistä kovinkaan erisuuntaisia tuloksia saane.

Mutta mitä tulee niihin arkkitehtien karsastukseen pölkkyrataa kohtaan, niin liekö tuo ihme, koska he näkevät sellaista vain junan ikkunasta ulos katsoessaan. Ja kyllä minä sellaista pitäisinkin kaupunkikuvaan täysin sopimattomana. Heille varmaankin pitäisi antaa siis parempia esimerkkejä, mitä hyvin maastoutettu pölkkyraitiotie tarkoittaa.