Raide-Jokeri

Antero Alku sanoi:
Leveämmistä vaunuista täytyy kuitenkin todeta, että niiden edut riippuvat siitä, mihin leveys käytetään. HKL:n Articin sisäleveys on 2300 mm ja käytäväleveys 500 mm. Käytävän ja seinän väliin jää siten tilaa 900 mm. 2650 leveään vaunun halutaan varmasti ensimmäiseksi leveämpi käytävä. Tampereella käytävän leveydeksi vaaditaan 600 mm. Jos seinät ovat yhtä paksut kuin Helsingin Articeissa, käytävän ja seinän väli levenee 50 mm.
Klikkaa laajentaaksesi...
2650 ja 2400 mm lienevät ulkomittoja. Jos seinät ovat yhtä paksut niin sekä ulko että sisämittojen ero on 250 mm. Jos käytävä imaisee 100 mm lisää niin jää kummankin puolen istuimille 75 mm enemmän tilaa. Se voi olla ratkaisevaa mukavuuden kannalta.

Articin ja Varion ero on siinä että Vario on 100% matalalattia jonka takia ei ole kyttyröitä käytävällä, eikä ole korokkeita istuimien alla paitsi pyörien kohdalla. Se tekee seisomisen helpommaksi tilanteissa jossa vaunu on täynnä kuin Turusen pyssy, seisojien jalkaterät eivät ota kiinni mihinkään korokkeeseen. Jos halutaan valita Jokerille Artic-tyyyppinen vaunu jossa on Jacobs-telit ja siten kyttyröitä käytävällä telien kohdalla, se rajoittaa seisomatilaa ja siksi olisi mukavempi jos sekä käytävä on leveämpi siellä missä kyttyröitä ei ole, että istuimet leveämpiä kuin nykyiset. Siksi täysleveä eli 265 cm leveä raitiovaunu on mukavempi. Jos telien kohdalla käytävä on kapeampi niin se ei haittaa niin paljon koska kyttyröiden takia siellä ei seisota muutenkaan. Eli turha mielestäni pihistellä siinä asiassa. Tietenkin kannattaa katsoa myös muita vaunumalleja kuin Articia, esim sellaisia 2650 mm leveitä joita on saksalaiskaupungeissa 1000 mm raideleveydelle. Vaikka Vario on mukava vaunu muuten, niin sen tyyppinen ratkaisu voi unohtaa ihan muista syistä, vai johtuuko niiden kestävyysongelmat Helsingin nykyisen raitioverkon ominaisuuksista?

t. Rainer
 
Antero Alku sanoi:
Käytäväleveys riippuu siitä, miten paljon teli kiertyy. Vaunun leveydellä ei ole mitään vaikutusta asiaan.

Mutta 1000 mm:n raideleveys on tässä asiassa parempi kuin 1435 mm. Sillä 1000 mm:n telissä ei pyörien välissä ole mitään. 1435 mm:n telissä pyörien välissä on akselilaakerit ja niiden jousitus. Ensiöjousituksen rakenteet ulottuvat pidemmälle kuin pyörät, jos telistä ei tehdä keinuvipumallista vinoon taitetuin ensiöjousin. Eli 1435-telissä on vähemmän vapaata tilaa keskellä kuin 1000-telissä.

Antero
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt vähän nolottaa. Virkistit muistiani, ja kyllähän tämä asia periaatteessa oli tiedossani. On vaan niin syvälle iskostunut se ajatus, että raideleveys määräisi käytävän leveyden ja unohtumaan pääsi, miten metrin raideleveyden ja korin ulkoreunan väliin jää sopivammin tilaa kuin leveämmillä raideleveyksillä.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:39 ----------

R.Silfverberg sanoi:
2650 ja 2400 mm lienevät ulkomittoja. Jos seinät ovat yhtä paksut niin sekä ulko että sisämittojen ero on 250 mm. Jos käytävä imaisee 100 mm lisää niin jää kummankin puolen istuimille 75 mm enemmän tilaa. Se voi olla ratkaisevaa mukavuuden kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja onkin. 75 mm on yllättävän paljon lisätilaa, sen huomaisi istumismukavuudessa ilman muuta.

R.Silfverberg sanoi:
Articin ja Varion ero on siinä että Vario on 100% matalalattia jonka takia ei ole kyttyröitä käytävällä, eikä ole korokkeita istuimien alla paitsi pyörien kohdalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

En mä niitä loivia ramppeja sentään rohkenisi kyttyröiksi kutsua, edes sarkastisesti. Mulle ei ainakaan ole ongelma seisoskella siinä loivan rampin kohdalla, tosin se käytävä on muuten aika ahdas, mutta se ei johdu rampista. Podesterit puolestaan on pelkkää plussaa – Varion katutasossa istuminen tuntuu tosi ikävältä ja kuulemma vanhemmille ihmisille podesterit ovat pelastus, kun istumaan ja etenkin seisomaan pääsee niiden ansiosta paljon helpommin.

R.Silfverberg sanoi:
Vaikka Vario on mukava vaunu muuten, niin sen tyyppinen ratkaisu voi unohtaa ihan muista syistä, vai johtuuko niiden kestävyysongelmat Helsingin nykyisen raitioverkon ominaisuuksista?
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko Vario sun mielestä mukava vaunu siis matkustajan näkökulmasta? Mulle tulee selkä kipeäksi Varion penkeissä, minkä täytyy johtua selkänojan muotoilusta, koska selkää eivät haittaa nivelvaunujen eikä Articin penkit. Vario nykäisee inhottavasti kaarteissa, on meluisa ja neljän hengen loosit ovat ahtaamman kuin Articissa. Podesterit tuli jo mainittua.

Variot ovat hienon näköisiä, mutta hyvät puolet jäävät mun mielestä kyllä siihen. Mukavin on Valmetin nivel, jossa on reilusti yhden hengen paikkoja, leveä käytävä ja parhaat näköalat. Artic ei pääse samalle tasolle, mutta matalaksi se on hyvä.
 
jodo sanoi:
Selviääkö jostain Transtechin piirustuksista, että leveämpää teliä ei ole mahdollista tehdä niin, että voimansiirto/ajomoottorit ja laakerointi olisi ulkopuolella?
Klikkaa laajentaaksesi...
Näkeehän Articin piirustuksista, miten leveitä ovat akselilaakerit sekä vetolaitteet. Niillä mitoilla 1435 mm:n pyäräkerran ja 2650 mm:n vaunun ulkoleveyden välissä on vähemmän tilaa kuin 1000/2300 mm:n leveyksillä HKL:n Articissa. 2300 siis tarkoittaa Articin leveyttä kynnyskorkeudella, joten telille on leveyttä vain 2300, vaikka ylempänä kori on 2400.

Mutta ei tämä ole varsinaisesti Articista kiinni. Vaan kyse on yleisesti siitä, minkä kokoisia minkäkin tehoiset moottorit ja akselinkäyttövaihteet ovat. HKL:n Articissa on sekin etu, että kaikki telit vetävät, jolloin moottorin ja vaihteen teho voi olla vähän pienempi ja siten myös tilavuus pienempi kuin halvemmalla tehdyssä vaunussa, jossa kaikki telit eivät vedä.

Tämän asian kannalta pidän mielenkiintoisena Stadler Minskin Salama-vaunua, jossa noin 27-metrinen vaunu on tehty kolmella telillä, joista kaksi vetää. Raideleveys on 1524 mm ja korin leveys 2500 mm. Ovat saaneet mahtumaan vetolaitteen ja laakerit käytävän ja vaunun seinän väliin. Eivät jakaneet syksyllä 2014 InnoTrans-messuilla telin kuvaa. Ehkä ihan syystä. :) Telin olivat suunnitelleet sveitsiläiset, eli varmasti on hyvää työtä.

Mutta oikeastaan varsinaiseen kysymykseesi vastaus: Ei ole mahdollista. 1000/2300-yhdistelmä jättää ulkoleveyden ja raideleveyden väliin 650 mm. 1435/2650 jättää väliin 607,5 mm. Tästä erosta tulee vielä vähentää pyörän kulkukehän leveys 125 mm. Tuo runsaan 40 mm:n ero on paljon. Niin paljon, että toistaiseksi ei ole kukaan esitellyt tarvittavan tehon ahtamista tuohon mittaan.

Antero
 
Matkalainen sanoi:
Ymmärränkö mä nyt jotain pahan kerran väärin? Missä kohtaa Articia on Jacobs-teli?
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikö sillä sitten ole? No jos sillä on jokin muun niminen teliratkaisu niin sillä ei ole tässä istunten sijoittelun osalta merkitystä paitsi että tilaa ne telit vievät ja käytävää on jouduttu korottamaan niiden kohdalla.

t. Rainer
 
R.Silfverberg sanoi:
Eikö sillä sitten ole? No jos sillä on jokin muun niminen teliratkaisu niin sillä ei ole tässä istunten sijoittelun osalta merkitystä paitsi että tilaa ne telit vievät ja käytävää on jouduttu korottamaan niiden kohdalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jacobsintelillä tarkoitetaan sellaista ratkaisua kuin Valmetin nivelissä, eli se teli on nivelen kohdalla. Näin on esim. Skodan T15-matalalattiaratikoissa, joita on Prahassa ja Riiassa. Nuo T15-vaunut ovat matkustajan kannalta ihanteellisia, sillä nivel on ahdas, mutta varsinaiset vaununosat ovat väljiä ja 1+2-istuinjärjestys onnistuu helposti, samoin onnistuu kaikkien istuinten asentaminen menosuuntaan. T15 taitaa kuitenkin olla aika kallis ja jokainen teli on erilainen, mikä hankaloittaa huoltoa. Skoda on onnistunut kotikentän lisäksi myymään niitä vain Riikaan. Seuraavassa Raitiossa on sattumalta kuva ja lyhyt selostus ko. vaunusta.

Articissa on kuitenkin oikea, perinteinen teli akseleineen. Ei se samanlainen ole kuin Valmetin nivelissä, mutta perusidealtaan sen kaltainen eli se kääntyy kiskojen mukaan ja tekee siksi vaunusta hiljaisemman ja kiskoja vähemmän kuluttavan. Rakenteeltaan Artic on vähän kuin ottaisi 1950-luvun telivaunun ja liittäisi sen molempiin päihin Valmet-nivelen päätyvaunut.

Aiemmin kyselit, ovatko Variot huonoja juuri Helsingissä. Kyllä ne, ja niiden kaltaiset vaunut, ovat huonoja joka paikassa. Ne ovat erityisen huonoja meillä, kun on paljon jyrkkiä mutkia, jyrkkiä nousuja ja vaihteita. Mutta modernillakin raitiotiellä Articin kaltainen ratkaisu on ehdottomasti parempi kuin Varion tyyppinen moninivelvaunu kiinteillä ja akselittomilla teleillä. Nyt en ole aivan varma, mutta Tampere taisi ilmoittaa jo tarjouspyynnössä, että he eivät ota tällaista moninivelvaunutarjousta ollenkaan vastaan. Käytännössä kaikilla merkittävillä valmistajilla on nykyään tarjota parempikin tuote, ja vastaavia on toimitettu jo esim. Tallinnaan ja Tukholmaan.
 
339-DF sanoi:
Onko Vario sun mielestä mukava vaunu siis matkustajan näkökulmasta? Mulle tulee selkä kipeäksi Varion penkeissä, minkä täytyy johtua selkänojan muotoilusta, koska selkää eivät haittaa nivelvaunujen eikä Articin penkit. Vario nykäisee inhottavasti kaarteissa, on meluisa ja neljän hengen loosit ovat ahtaamman kuin Articissa. Podesterit tuli jo mainittua.

Variot ovat hienon näköisiä, mutta hyvät puolet jäävät mun mielestä kyllä siihen. Mukavin on Valmetin nivel, jossa on reilusti yhden hengen paikkoja, leveä käytävä ja parhaat näköalat. Artic ei pääse samalle tasolle, mutta matalaksi se on hyvä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Omasta mielestä Variot ovat parasta kalustoa. Toki ne pitävät melua vaihteissa, mutta se on osa raitioliikennettä Helsingissä. :)
Matkustusmukavuutta tuo myös paljon se, että Vario on muihin verrattua avarampi ja valoisampi.
Ja jos jotain "turvallisuusseikkaa" pitää heittää, että niissä sentään toimii liiketunnistin ovissa. Articeissa ja junakalustossa Flirteissä ei mitään toivoa sen suhteen.
 
339-DF sanoi:
Jacobsintelillä tarkoitetaan sellaista ratkaisua kuin Valmetin nivelissä, eli se teli on nivelen kohdalla. Näin on esim. Skodan T15-matalalattiaratikoissa, joita on Prahassa ja Riiassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pääkaupunkiseudun Junakalusto Oy:n Sm5-junissa on myös Jacobsin telit vaunujen välissä.
 
PepeB sanoi:
Omasta mielestä Variot ovat parasta kalustoa. Toki ne pitävät melua vaihteissa, mutta se on osa raitioliikennettä Helsingissä. :)
Matkustusmukavuutta tuo myös paljon se, että Vario on muihin verrattua avarampi ja valoisampi.
Ja jos jotain "turvallisuusseikkaa" pitää heittää, että niissä sentään toimii liiketunnistin ovissa. Articeissa ja junakalustossa Flirteissä ei mitään toivoa sen suhteen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Makuasioista on turha kiistellä, mutta IMO Variot häviävät matkustusmukavuudeltaan kaikille stadilaisille sporille, joiden kyydissä olen ollut, mukaan luettuna Articit, nivelet, Mannet ja 50-luvun kotimaiset tuotokset. Istuminen on ahdasta, istut alhaalla etkä näe ulos, seisominen on ahdasta jne. Edelleen matkustusmukavuudessa ehdoton ykkönen on mielestäni MLNRV - hyvät näköalat, mukava istua, tilaa riittää seisojillekin ja heikommin liikkuville löytyy matala osa. Valitettavasti Artickaan ei aivan tuolle tasolle mielestäni yllä, vaikka istumaan pääsee hieman Variota korkeammalle.

Se siitä. Toinen tykkää äidistä ja toinen Variosta.
 
Kaameat kustannukset tässä raidejokerissa vaan ovat. Viime torstain Hesarissa oli juttu, missä kerrottiin kokonaiskulujen nousevan 460 miljoonaan! Tällä rahalla saisi 1500 telibussia. Matka-ajaksi kerrotaan tasan tunnin, mikä on sama mihin bussit pystyvät. Aikamoinen sijoitus, jos ainoa hyöty on estää joskus tapahtuvaa bussien jonoutumista. Jos satsattaisiin bussiväylien parantamiseen ja muutamaan lisäbussiin, niin pärjättäisiin yhden prosentin kululla. Kuulemma matkalippujen hintoihin on tulossa shokkikorotuksia perusteena kovat liikenneinvestinnit, niin käytttäisiin osa säästyneistä rahoista lippujen halpuuttamiseen, niin kansa olisi tyytyväinen. Niin jos ruuhka-aikana vuoroväli olisi yksi minuutti, niin tässäkin bussitarve olisi vasta noin 120 bussia!
 
Onneksi metro on sentään halpa, vain kahdella ja puolella miljardilla saataan linja Ruoholahdesta Kivenlahteen. Jos riittääkään.

Miten ajattelit, että se minuutin välein kulkeva bussilinja toimii, kun pysäkillä seistään kaksi minuuttia?
 
antti sanoi:
Kaameat kustannukset tässä raidejokerissa vaan ovat. Viime torstain Hesarissa oli juttu, missä kerrottiin kokonaiskulujen nousevan 460 miljoonaan! Tällä rahalla saisi 1500 telibussia.
Klikkaa laajentaaksesi...
On kyllä todellakin kallista touhua. Uusia, kaksiakselisia Euro 6 lowentry-busseja saisi ainakin 2490 kappaletta tuolla rahalla. Helposti siis vaikka kaikki HSL, Föli ja Nysse-alueiden bussit kerralla uusiksi.
Ympäristöystävällisiä akkusähköbussejakin saisi huimat 1200 kappaletta tuolla rahalla. Eli vaikkapa koko HSL-alueen bussikalusto kerralla sähkökäyttöiseksi. Ja kommentit tätä vastaan voin kerrata tuolta aiemmin kirjoitetuista viesteistä, ei tarvitse välttämättä toistaa niitä tähän.
 
kalle. sanoi:
On kyllä todellakin kallista touhua. Uusia, kaksiakselisia Euro 6 lowentry-busseja saisi ainakin 2490 kappaletta tuolla rahalla. Helposti siis vaikka kaikki HSL, Föli ja Nysse-alueiden bussit kerralla uusiksi.
Ympäristöystävällisiä akkusähköbussejakin saisi huimat 1200 kappaletta tuolla rahalla. Eli vaikkapa koko HSL-alueen bussikalusto kerralla sähkökäyttöiseksi. Ja kommentit tätä vastaan voin kerrata tuolta aiemmin kirjoitetuista viesteistä, ei tarvitse välttämättä toistaa niitä tähän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oletko Kalle laskenut, kuinka monta polkupyörää tuolla rahalla saisi? Tai juoksukenkiä?
 
Jos tingitään vuoroväli sataan sekuntiin, sellaiseen kiertoon liikennevalot varmaan voi säätää, niin 75 bussiin tippuu autotarve. Ja ruuhkaisimpia vuoroja kun ajettaisiin kahdella autolla, bussit siis keräisivät pokaa vuorotellen, siitä ehkä viiden bussin lisätarve. Ja onhan jokerillakin keritty jo kokeilemaan tuplanivelbussia, kustannukset eivät takuulla nousseet lähellekään raidejokerin kuluja.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös