Raide-Jokerin nopeuttaminen

Otso Kivekäs · 17 Tammikuu 2011

Antero Alku sanoi:
Niistä muutaman minuutin eroista sanon, että vaikka autoliikenteen matka-aikalaskentamentelmällä voidaan kaivaa suuria summia, se ei ole oikeata rahaa. Työmatka-ajat eivät muuta kenenkään työaikoja, paitsi silloin kun luotettavuus pettää. Eikä kenenkään elämä muutu miksikään siitä, lähteekö pari minuuttia aikaisemmin tai myöhemmin kotoa. Mutta siitä muuttuu, jos aikatauluja ei kyetä noudattamaan ja on otettava tavaksi lähteä varoiksi vaikka 30 min. aikaisemmin.

Tämä on kyllä hyvä huomio. Innostuin vähän liikaa taas leikkimään numeroilla, kun olin noita muuhun käyttöön juuri kaivellut. Luotettavuus on tärkeämpää kuin nopeus (ellei se ole todella hidas), koska ennen kaikkea luotettavuudesta riippuu, voiko elämänsä rakentaa joukkoliikenteen varaan vai ei.

---------- Viesti lisätty kello 12:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:36 ----------

R.Silfverberg sanoi:
Työmatkat pk-seudulla ovat pidentyneet ensisijaisesti siksi että väkiluku on kasvanut, ja kasvaa edelleen. Kaikki eivät mahdu asumaan ja käymään töissä Helsingin kantakaupunkiin tai kehäykkösen sisäpuolelle.

Kyllä mahtuisivat. Kehä ykkösen sisällä on noin 100 neliökilometriä maata. Alppiharjun tiheydellä 135 asukasta hehtaarilla tälle alueelle mahtuisi 1 350 000 ihmistä, eli aika tarkkaan helsingin seudun väestö. Ja Alppiharjuun mahtuu mm. yksi iso puisto ja Linnanmäki, se ei ole mikään umpeen rakennettu getto.

Toki väkimäärä lisääntyy, ja asumisväljyyden kasvukin on ymmärrettävää, mutta suurin syy hajautumiseen ovat poliittiset päätökset. On varta vasten rakennettu hajakaupunkia, eikä laajennettu kantakaupunkia. Yksittäiset asukkaat ovat tähän tietenkin syyttömiä, jossainhan kaikkien pitää asua, ja kun lähelle ei rakenneta, niin sitten pitää muuttaa kauas.

Käytännössä enn nyt tietenkään ehdota, että kaikki asutetaan noin vaan Kehä ykkösen sisäpuolelle. Mutta rakentamisen painopisteen pitäisi kyllä olla tihentämisessä, ei hajauttamisessa. Eli vaikka 70% seudun uudesta rakentamisesta kehä ykkösen sisäpuolelle, 20% kehien välille ja 10% sopiviin paikkoihin kehien ulkopuolelle. Numerot vetäisty hatusta esimerkeiksi.

R.Silfverberg · 17 Tammikuu 2011

Antero Alku sanoi:
...ja samaan aikaan väestötiheys on laskenut. Mutta asumisväljyys on edelleen heikko, eikä asuinalueiden aluetehokkuus ole laskenut kuten keskimääräinen väestötiheys. Suomeksi sanottuna tiivistä kerrostaloasumista on sijoitettu hujan hajan metsälähiöiksi ilman, että elinolosuhteissa on saatu kovinkaan kummallista parantumista kaupunkiasumiseen nähden. Monissa asioissa on menty huonompaan suuntaa, kuten palveluiden saatavuudessa ja kuluttajalle liikenteestä aiheutuvissa kustannuksissa.

Ihan esimerkkeinä, miksi pitää rakentaa lähelle Helsingin keskustaa töissä käyville ihmisille asuntoja Histaan, Marja-Vantaalle, Mäntsälään tai Östersundomiin, kun paljon lähempänä on rakennuskelpoista maata vaikka kuinka? Rakennetaan kauas vasta sitten, kun rakennetun kaupungin reuna on siirtynyt kauas.

Tottakai pitää tiivistää mutta se tulee kestämään kauan ennenkuin kehäykkösen sisäpuoli tulee muistuttamaan Kööpenhaminan tai Wienin kehäteiden sisäpuolta.

Se on ikuisuuskysymys, että miksi Helsingissä ja Suomessa pitää rakentaa näin väljästi kun muualla maailmassa rakennetaan kunnollisia kaupunkeja? Arvioisisin että syynä ovat suomalaiset itse ja heidän prioriteettinsa, että halutaan asua luonnon lähellä ja etäällä naapureista. Jos viheralueisiin kosketaan niin saa vastaansa kansalaisliikkeitä. Ja muita käytännön syinä ovat esteenä tiiviimmälle rakentamiselle maanomistusolosuhteet ja tiukat rakennusmääräykset. Viikonloppuna oli Hesarissa juttua miten rakennusmaata saataisiin lisää muuttamalla kaupungista ulos johtavat moottoritiet ns kaupunkibulevardeiksi niin että niiden varrelle voitaisiin rakentaa tiivistä kaupunkia ja saada niitä pitkin kulkemaan pikaraitiotiekin. Idea on sinänsä mainio ja kannatan sitä mutta miksi täytyy moottoritiet rakentaa uudestaan kun voitaisiin moottoritien reunat jo nyt rakentaa täyteen. Mutta ne rakennusmääräykset ne rakennusmääräykset tekevät sen mahdottomaksi.

t. Rainer

teme · 17 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Viikonloppuna oli Hesarissa juttua miten rakennusmaata saataisiin lisää muuttamalla kaupungista ulos johtavat moottoritiet ns kaupunkibulevardeiksi niin että niiden varrelle voitaisiin rakentaa tiivistä kaupunkia ja saada niitä pitkin kulkemaan pikaraitiotiekin. Idea on sinänsä mainio ja kannatan sitä mutta miksi täytyy moottoritiet rakentaa uudestaan kun voitaisiin moottoritien reunat jo nyt rakentaa täyteen. Mutta ne rakennusmääräykset ne rakennusmääräykset tekevät sen mahdottomaksi.

No ei niitä nyt tarvitse varsinaisesti uusiksi rakentaa, paitsi liittymät pienemmiksi. Eli siihen keskelle viherkaistalle kiskot, pientareiden tilalle jalkakäytävät. Rakennusmääräysten kannalta ongelma on melu, siitä pääsee alentamalla nopeuksia. Käytännössä kuvittelisin että ihan kadunreunassa on toimistotalo ja sitten asuintalo seuraavassa rivissä. Tai vaikka niin että noiden väli on katettu jalankulkukatu.

petteri · 17 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Se on ikuisuuskysymys, että miksi Helsingissä ja Suomessa pitää rakentaa näin väljästi kun muualla maailmassa rakennetaan kunnollisia kaupunkeja? Arvioisisin että syynä ovat suomalaiset itse ja heidän prioriteettinsa, että halutaan asua luonnon lähellä ja etäällä naapureista. Jos viheralueisiin kosketaan niin saa vastaansa kansalaisliikkeitä

Kannattaa huomioida, että osa Helsingin ja pääkaupunkiseudun väljyydestä on tilastoharhaa. Helsingissä on poikkeuksellisen paljon saaria ja joutomaata, jotka vaikuttavat tilastoissa. Esimerkiksi Santahamina on sotilaskäytössä.

Yksi tapa tiivistää kaupunkia olisi antaa vanhoille tonteilla lisää rakennusoikeutta ja lupa korottaa rakennuksia. Kun hyvällä paikalla on riittävästi käyttämätöntä rakennusoikeutta, puskutraktorit löytävät usein perille.

Toki haisevien rapakoiden ottaminen asuntokäyttöön ja laajamittaiset merentäytöt ja -kuivaamiset olisivat paras tapa tiivistää kaupunkia, mutta tuolle ei taida nyt olla poliittista kannatusta. Toki monessa vanhemmassa kaupungissa Vanhankaupunginlahden ja Laajalahden tapaiset mutalammikot on täytetty ja kuivattu aikoja sitten. Helsingissä siivekkäät ovat näköjään tärkeämpiä kuin asunnot.

sm3 · 21 Tammikuu 2011

Tuosta hajalleen rakentamisesta. On todella kurja matkustaa lähes Helsingin toiseen päähän yli 20 minuutin matka jotta pääsee lännen suuntaan menevään kaukobussiin.

Nuo matkat paikasta toiseen ovat varsin pitkät, eikä välillä ole paljoaa muuta kuin metsää ja omakotitalo alueita. Näin yksinkertaistaen.

Jos Itiksestä kävelee vaikkapa Vuosaareen tai Kontulasta Itikseen tai Itiksestä Myllypuroon, niin huomaa että matkan varrella on suurilta osin vain metsää ja omakotitaloja. Kaikki keskukset posteineen ja kauppoineen on rakennettu kuin olisi paikka päätetty tikkaa heittämällä.

Roihuvuoressa lähin posti tai iso kauppa on Herttoniemessä tai Itäkeskuksessa. Sillä välillä ei ole postia ja vain muutama pikku (ruoka)kauppa.

Varsinkin itä-helsingissä on kaikki rakennettu metroasemien läheisyyteen ja sillä välillä on sitten jopa reilusti väljempää asumista ilman palveluja.

Keskustaa olisi pitänyt laajentaa suoraan, eikä heitellä tikkaa kartalle.

Nämä väiteet perustuvat omiin ajatuksiin, enkä näitä kirjoittaessa käyttänyt lähteitä.

Toivottavasti ne silti kelpaavat.

hmikko · 21 Tammikuu 2011

sm3 sanoi:
Varsinkin itä-helsingissä on kaikki rakennettu metroasemien läheisyyteen ja sillä välillä on sitten jopa reilusti väljempää asumista ilman palveluja.

Jos näin olisi, rakenne olisikin suht toimiva. Todellisuudessahan on ensin tehty lähiöitä jonnekin ja sitten metro Itäväylän viereen ja nyt yritetään kursia tuosta kokoon jotain.

sm3 sanoi:
Keskustaa olisi pitänyt laajentaa suoraan, eikä heitellä tikkaa kartalle.

Tästä on tietty kirjoitettu eräitä hyllymetrejä kirjallisuuttakin, foorumipostailusta puhumattakaan. Korttelikaupunki miellettiin toisen maailmansodan jälkeisinä aikoina ahtaaksi, meluisaksi, saasteiseksi ja vaaralliseksi paikaksi. Uudessa uljaassa maailmassa lasten piti kasvaa aurinkoisissa lähiöissä, joissa tilavia asuntoja, nurmikenttiä ja raikasta ilmaa piisasi, eikä pienteollisuutta, ruuhkaliikennettä, epäilyttäviä kadun kulkijoita sun muuta kamalaa ollut. Tämmöisiin paikkoihin tietysti liikuttiin henkilöautolla, ainakin heti kun siihen oli varaa. Ajattelumalli ei kovin helposti käänny ja uutta umpikortteliahan suomalainen systeemi ei oikein vieläkään pysty itsestään pusertamaan muuten kuin poikkeustapauksissa.

sm3 · 21 Tammikuu 2011

hmikko sanoi:
Jos näin olisi, rakenne olisikin suht toimiva. Todellisuudessahan on ensin tehty lähiöitä jonnekin ja sitten metro Itäväylän viereen ja nyt yritetään kursia tuosta kokoon jotain.

Tästä on tietty kirjoitettu eräitä hyllymetrejä kirjallisuuttakin, foorumipostailusta puhumattakaan. Korttelikaupunki miellettiin toisen maailmansodan jälkeisinä aikoina ahtaaksi, meluisaksi, saasteiseksi ja vaaralliseksi paikaksi. Uudessa uljaassa maailmassa lasten piti kasvaa aurinkoisissa lähiöissä, joissa tilavia asuntoja, nurmikenttiä ja raikasta ilmaa piisasi, eikä pienteollisuutta, ruuhkaliikennettä, epäilyttäviä kadun kulkijoita sun muuta kamalaa ollut. Tämmöisiin paikkoihin tietysti liikuttiin henkilöautolla, ainakin heti kun siihen oli varaa. Ajattelumalli ei kovin helposti käänny ja uutta umpikortteliahan suomalainen systeemi ei oikein vieläkään pysty itsestään pusertamaan muuten kuin poikkeustapauksissa.

Joo no, minun on vaikea saada selvää siitä mitä on missäkin yritetty, yhtä sekasotkua.

Tuo ajatus aurinkoisesta lähiöstä ei ainakaan minusta ole toteutunut, ehkä joskus oli, muttei enää. Turvallisuuden tunteen osalta ainakaan, eikä aurinkokaan paista elementtitalojen läpi.

hmikko · 21 Tammikuu 2011

sm3 sanoi:
Tuo ajatus aurinkoisesta lähiöstä ei ainakaan minusta ole toteutunut, ehkä joskus oli, muttei enää. Turvallisuuden tunteen osalta ainakaan, eikä aurinkokaan paista elementtitalojen läpi.

Juu, siis tuo ideaali oli tietysti meilkein yleismaailmallinen modernistisessa kaupunkisuunnittelussa, asia erikseen oli sitten suomalaisen poliittisin kytköksin varustetun rakennusliikkeen toteutus aiheesta. Tietty jotain Tapiolaa kuljettiin ihailemassa kaukaa ja laajalti.

teme · 22 Tammikuu 2011

hmikko sanoi:
Tästä on tietty kirjoitettu eräitä hyllymetrejä kirjallisuuttakin, foorumipostailusta puhumattakaan. Korttelikaupunki miellettiin toisen maailmansodan jälkeisinä aikoina ahtaaksi, meluisaksi, saasteiseksi ja vaaralliseksi paikaksi. Uudessa uljaassa maailmassa lasten piti kasvaa aurinkoisissa lähiöissä, joissa tilavia asuntoja, nurmikenttiä ja raikasta ilmaa piisasi, eikä pienteollisuutta, ruuhkaliikennettä, epäilyttäviä kadun kulkijoita sun muuta kamalaa ollut. Tämmöisiin paikkoihin tietysti liikuttiin henkilöautolla, ainakin heti kun siihen oli varaa. Ajattelumalli ei kovin helposti käänny ja uutta umpikortteliahan suomalainen systeemi ei oikein vieläkään pysty itsestään pusertamaan muuten kuin poikkeustapauksissa.

Minusta tuon voisi tiivistää niin että kaupunki tai lyhyesti elämä on häiriötekijä joka ei kuuluu asuinalueelle. Sitä saatin mitä haettiin, ja nyt valitetaan että ne lähiöt on epäviihtyisiä ja turvattomia kun ne on niin kuolleita.

Minusta se ajatuksenkulku että ratkaisu kaupungin ongelmiin on jakaa se kylänkokoisiin yksikköhin elää ja voi hyvin, toteutustavat vaan vähän muuttuu. Joku Jätkäsaarikin on tehokkaasti eristetty kaikista muista kaupunginosista ikäänkuin se olisi joku autonominen yksikkö. Ratkaisu on tietenkin se että ymmärretään ettei kaupunki ole ongelma ja esteitä tulee välttää.

Teemu Lahtinen · 14 Helmikuu 2011

sehta sanoi:
Raide-Jokerin alustavassa yleissuunnitelmassa arvioidaan Pirkkola, Perkkaa ja Turvesuo pysäkeiksi joilla olisi vähiten nousuja. Parasta on tietysti minimoida ne pysähdykset, jotka eivät tapahdu pysäkeillä, mutta voisiko jonkun/jotkut näistä kolmesta yhdistää toiseen pysäkkiin tai poistaa kokonaan?

Pirkkolasta en osaa sanoa mitään, mutta ainakin Turvesuolle ja Perkkaalle ollaan rakentamassa paljon asuntoja juuri mm. jokeripysäkin vuoksi.

sehta · 14 Helmikuu 2011

Teemu Lahtinen sanoi:
Pirkkolasta en osaa sanoa mitään, mutta ainakin Turvesuolle ja Perkkaalle ollaan rakentamassa paljon asuntoja juuri mm. jokeripysäkin vuoksi.

Olin vähän ajatellut Pirjontien ja Pirkkolan yhdistämistä, mutta kun lauantaina matkustin Jokerilla tuosta ohi tulin huomanneeksi, että Pirjontien pysäkki on myös sairaalan pysäkki. Ei sitä todellakaan kannata siirtää kauemmaksi sairaalalta. En muutenkaan ole enää vakuuttunut siitä, että Raide-Jokeria tarvitsee nopeuttaa.

Kun Raide-Jokeri saadaan ja se kulkee keskinopeudella 25 km/h, riittää se muutenkin vakuuttamaan, että myös keskustan raitiovaunujen esikaupunkiosuudet saadaan nopeiksi ja niitä voidaan jatkaa Raide-Jokerille asti.

Knightrider · 14 Helmikuu 2011

Jos raide-jokerille riittää 25 km/h keskinopeus, miksi se tarvitsee oman väylän mm. välille Itäkeskus-Oulunkylä? Nykyiset bussit voivat ajaa väliä ruuhka-aikanakin kyseistä väylää vailla jonottelua.

Pitäisikö Jokerista tehdä kaksi versiota? Bussi-Jokerit pysähtyisivät kaikilla pysäkeillä ja Raide-Jokeri vain tärkeimmillä. Bussi-Jokeri-550 voisi ajaa nykyistä reittiä, paitsi että Itäkeskuksesta menisi reittiä:
Pysäkin nimi__________Katu
Kajaaninlinnantie 5_____Kajaaninlinnantie
Itäkeskuksen lukio_____Kajaaninlinnantie
Myllyväenpolku________Myllyväenkatu
Myllykylä_____________Mamsellimyllynkatu
Kolsintie_____________Ratasmyllyntie
Myllärintie 4__________Myllärintie
Latokartano__________Viikintie
(nykyinen reitti)
Raide-Jokeri kulkisi suunniteltua reittiä, ja pysähtyisi Helsingissä vain seuraavilla pysäkeillä:
Itäkeskus, Roihupelto, Latokartano, Viikin tiedepuisto, Viikinmäki, Oulunkylän asema, Käskynhaltijantie, Maunula, Pirjontie, Hämeenlinnanväylä, Ilkantie, Huopalahden asema, Takomotie, Pajamäki.

Näin Raide-Jokeri nopeutuisi ilman lisäinvestointeja (Raide-Jokeriin) sekä mm. Otaniemen, Kehä I:n, Turuntien ja Westendinaseman osuudet jäisivät käyttöön ja Myllypuron joukkoliikennepalvelut paranisivat. Linja 92 jäisi myöskin aika tarpeettomaksi, kun metro, h54/b+519/520 ja Jouko-linjojakin siellä jo on ja Jokerilinjalla pääsisi länsiosiin. Lisäksi Jokeri-linjan valitsisi yhä useampi, kun raitiovaunu vie nopeasti ja bussi lähelle. Matkustaja itse voi päättää, kumpi on tärkeämpää. Tai voi vaihtaa bussista ratikkaan.

339-DF · 14 Helmikuu 2011

Knightrider sanoi:
Jos raide-jokerille riittää 25 km/h keskinopeus, miksi se tarvitsee oman väylän mm. välille Itäkeskus-Oulunkylä? Nykyiset bussit voivat ajaa väliä ruuhka-aikanakin kyseistä väylää vailla jonottelua.

Oma väylä ei ole vain nopeuskysymys, se on myös luotettavuuskysymys. Omalla väylällä liikenne pystytään hoitamaan säännöllisemmin ja luotettavammin, kun muun liikenteen häiriöt ja epävarmuustekijät eivät samalla tavalla heijastu jokeriin.

Antero Alku · 14 Helmikuu 2011

339-DF sanoi:
Oma väylä ei ole vain nopeuskysymys, se on myös luotettavuuskysymys. Omalla väylällä liikenne pystytään hoitamaan säännöllisemmin ja luotettavammin, kun muun liikenteen häiriöt ja epävarmuustekijät eivät samalla tavalla heijastu jokeriin.

Ja voin jatkaa tähän vielä, että 550 ei kulje ruuhkien haittaamatta väliä Itäkeskus–Oulunkylä. Viikin suora on ruuhka-aikoina jatkuvaa autojonoa, jota rytmittävät Tilanhoitajankaaren liikennevalot. Ja kun kerran tällä osuudella on tilaa tehdä erillinen rata, miksi ihmeessä tehdä rata kalliimmalla ja kalliisti ylläpidettäväksi katuradaksi.

Muuten voi todeta, että Raidejokerille laskettu ajoaika on todellakin varman päälle. 15 sekunnin pysäkkiajoilla ajoaika vastaa 33 km/h nopeutta pysäkkien välillä. Jos pysäkkien välillä ajettaisiinkin 50 km/h, linjanopeus olisi 31 km/h ja sivun ajoajasta lähtisi pois 11 minuuttia. Suurin merkitys tällä asialla on liikennöintikustannuksiin, ei niinkään matkustajien palveluun. Sillä jos keskimääräinen matka on 1/3 reitin pituudesta, matkustajat eivät säästä 11 minuuttia vaan alle 4 minuuttia. Toki aikaahan sekin on.

Antero

teme · 14 Helmikuu 2011

Antero Alku sanoi:
Ja voin jatkaa tähän vielä, että 550 ei kulje ruuhkien haittaamatta väliä Itäkeskus–Oulunkylä. Viikin suora on ruuhka-aikoina jatkuvaa autojonoa, jota rytmittävät Tilanhoitajankaaren liikennevalot. Ja kun kerran tällä osuudella on tilaa tehdä erillinen rata, miksi ihmeessä tehdä rata kalliimmalla ja kalliisti ylläpidettäväksi katuradaksi.

Muuten voi todeta, että Raidejokerille laskettu ajoaika on todellakin varman päälle. 15 sekunnin pysäkkiajoilla ajoaika vastaa 33 km/h nopeutta pysäkkien välillä. Jos pysäkkien välillä ajettaisiinkin 50 km/h, linjanopeus olisi 31 km/h ja sivun ajoajasta lähtisi pois 11 minuuttia. Suurin merkitys tällä asialla on liikennöintikustannuksiin, ei niinkään matkustajien palveluun. Sillä jos keskimääräinen matka on 1/3 reitin pituudesta, matkustajat eivät säästä 11 minuuttia vaan alle 4 minuuttia. Toki aikaahan sekin on.

Nykyisen Bussi-Jokerin keksimääräinen matkapituus on 7,5km, tuolla laskien 25 ja 33 km/h matka-aikaero on peräti neljä ja puoli minuuttia.

Ylipäänsä pitäisi päättää että ollaanko tekemässä pikajunaa vai pikaratikkaa. Kyllä Jokerille saa nopeutta niin että muuttaa reittiä ja karsii pysäkkejä. Tulee mieleen esim. Express-Jokeri joka jatkaisi Oulunkylästä ensin pääradan viertä (80km/h) ja sitten Metsälän läpi Rantaradan varteen, tai vähän vähemmän raskaalisti ja halvemmalla ajaisi reittiä Mäkitorpantie - Metsäläntie - puiston läpi Eliel Saarisen tielle. Tai sitten osa vuoroista voi ohittaa pysäkit Itäkeskus - Viikki välillä. Tms. Joku tuollainen voisi olla ihan järkeväkin yhteys, mutta se on minusta eri hanke.

Ne mihin minusta kannattaisi sen sijaan panostaa (idästä länteen):
- Varikkotie - Viilarintie eritasossa
- Viikintie - Viilarintie risteys samoin eritasossa
- Lahdenväylän sillan sijaan ihan oikea asema Lahdenväylän päälle ja sen ympärille kauppakeskus, ja muutakin tilaa. Tämä kaupunkirakenteellista syistä, tuo on se paikka missä pitäisi olla Pihlajiston, Pihlajamäen ja Viikin yhteinen keskusta. Samaan aikaan myös korkealaatuiset bussipysäkit vaihtoja varten. Vrt. suunniteltu Kivistön kauppakeskus Hämeenlinnanväylän päällä Kehäradan yhteydessä.
- Oulunkylässä en näe mitään syytä miksi Pääradan ja Jokerin välillä pitäisi olla jalkakäytävä, eli painaa sen radan ihan junarataan kiinni. Samoin Maaherrantien ja Oulukyläntien liittymän voisi rakentaa uusiksi jolloin siihen mahtuisi talo tai kaksi. Samoin saattaisi olla järkevää tehdä ihan uusi alikulku, raiteet ja yhteys junalaitureille sieltä, lyhentäisi kävelymatkoja.
- Haagan liikenneympyrä on hankala, mutta lähestyisin sitä kyllä niin päin että mitä sille Vihdintielle voi tehdä eikä niin että mitä Jokerille pitäisi tehdä.

Espoon puolesta en sano mitään kun en siitä mitään ymmärrä.