Raideyhteys Helsingin lentokentälle

janihyvarinen · 30 Maaliskuu 2015

Max sanoi:
Olen kyllä tähän asti elänyt uskossa, että Vantaankosken suunnan junat ovat täynnä ilman Kehärataakin, 10 minuutin vuorovälillä. Kaipa niihin sitten voisi lisätä runkoja, että tuohon päästäisiin? Pääradan junat ovat myös ihan riittävän täysiä varsinkin ruuhka-aikana mutta siellä on Keravan suunnan lähijuna jatkossakin toisena tasoittamassa.

Siinä itse Kehäradan osuudella viralllinen ennuste on muistini mukaan yllättävän matala, luokkaa että raitiotiellä palvelisi soveliaammin.

Tosin myönnän että ehdotus on tarkoituksellisen provokatiivinen. Kannattaa tuota vuoroväliäkin miettiä. Olkoonkin että uskon ettei junan lisääminen 10 min vuorovälin keskelle kerran tunnissa olisi mahdotonta. Tekninen vuoroväliminimi lienee 4 min joten 5 min väli pitäisi olla mahdollisuuksien rajoissa.

Max · 30 Maaliskuu 2015

janihyvarinen sanoi:
Siinä itse Kehäradan osuudella viralllinen ennuste on muistini mukaan yllättävän matala, luokkaa että raitiotiellä palvelisi soveliaammin.

Tuo on toki mahdollista mutta liikennesuunnitelmien mukaan ymmärtääkseni mitään erillisiä junia välillä Helsinki-Vantaankoski ei kohta enää ajeta. Väen siis täytyy mahtua kyytiin ei ainoastaan Aviapoliksen ja Kivistön, vaan myös Huopalahden ja Pohjois-Haagan välillä.

janihyvarinen · 30 Maaliskuu 2015

Max sanoi:
Tuo on toki mahdollista mutta liikennesuunnitelmien mukaan ymmärtääkseni mitään erillisiä junia välillä Helsinki-Vantaankoski ei kohta enää ajeta. Väen siis täytyy mahtua kyytiin ei ainoastaan Aviapoliksen ja Kivistön, vaan myös Huopalahden ja Pohjois-Haagan välillä.

Tämähän on tietysti ihan siitä kiinni miten liikennöinti suunnitellaan. Se on nyt suunniteltu tietyllä tavalla, mutta kysyä sopii onko tämä kaikkein järkevin tapa hyödyntää kallista infraa.

Osoittaa tietysti aivan erityistä luovuutta suunnitella mahdollisimman kallis tunnelirataosuus linjan kaikkein vähiten kuormitetulle osuudelle. Ja sitten pakottaa linjastosuunnittelulla ajamaan mahdollisimman paljon puolityhjiä junia sen läpi. Vieläpä niin ettei mukaan mahdu laadullisesti erilaista liikennettä, joka voisi tuoda lisämatkustajia. Suomalaiset erityisolosuhteet?

MJG · 30 Maaliskuu 2015

janihyvarinen sanoi:
Tämähän on tietysti ihan siitä kiinni miten liikennöinti suunnitellaan. Se on nyt suunniteltu tietyllä tavalla, mutta kysyä sopii onko tämä kaikkein järkevin tapa hyödyntää kallista infraa.

Pieni epäilyksen siemen on olemassa, että onko sitä suunniteltu.

Toistuvasti nimittäin tulee esiin HSL:n verraten yllättävä tiedote: Kehäradan lopullisista pysähtymisasemista ei ole vielä tehty päätöstä. Kehäradan junien lopulliset pysähtymispaikat varmistuvat huhtikuussa.

Radan valmistuttua siis lähdetään koeajolla kokeilemaan, kuinka hyvin Flirteilllä ehditään ajamaan rataa. HSL:n ehdotus on, että Ilmala, Käpylä ja Tapanila jätettäisiin väliin ja Helsinki haraa vastaan. HSL tarkastelee asiaa kustannussäästöjen kannalta. HSL:n tuote ei siis ole liikenteen palvelutaso, vaan rahan säästäminen.

339-DF · 30 Maaliskuu 2015

MJG sanoi:
HSL:n tuote ei siis ole liikenteen palvelutaso, vaan rahan säästäminen.

Näinhän on ollut HSL-aikojen alusta asti, kaikkien muiden liikennemuotojen paitsi metron kohdalla. Takavuosina teatteri meni niin, että HSL esitti lakkautuslistan, jossa suosituimmilta linjoilta, nilltä joiden kyytiin oli jo valmiiksi hankala mahtua, vähennettin vuoroja. Seuraavassa näytöksessä Helsinki paheksui ja kaivoi kuvetta. Loppunäytöksessä supistuksia ei tehty, kaikki olivat tyytyväisiä ja HSL lihoi.

Kehäradan kohdalla olisi sulaa mielettömyyttä lähteä skippailemaan asemia. Ensin tehdään valtavan kallis paikallisliikennerata ja sitten junat eivät pysähdy. Kyllä selkein palvelukonsepti on sellainen, jossa nimenomaan tällainen pk-seudun sisäinen paikallisjuna pysähtyy kaikilla asemilla. Kauempaa Keravalta ym tulevat junat voivat sitten skippailla.

Ilmeisesti kehärata ei ole riittävän seksikäs hanke, kun sen kohdalla voidaan säästää asemapysähdyksistä, liikennöintiajoista ja vuoroväleistä. Länsimetro sen sijaan on seksikäs kuin mikä, siellä ne suhailee kalliissa tunnelissa niin tiheään, ettei bussiliikenteeseen ole varaa juuri ollenkaan ja lippujen hintoja pitäisi nostaa kymmeniä prosentteja, elleivät kunnat taas kaiva kuvettaan. Siinä teatterissa kun on vasta ensimmäinen näytös nähty. Lähde: https://helsinginmetro.wordpress.com/2015/03/09/nain-metrolla-tienataan-vai-tienataanko/

Matkalainen · 30 Maaliskuu 2015

Rattivaunu sanoi:
Ilmeisesti käsitämme eri tavoin ilmaisun "perin lyhyt". Neljästä viiteen kaksikerroksista vaunua IC-junassa on maamme IC-lähdöistä tyypillisin, en mitenkään voi nähdä sitä perin lyhyenä.

Kyllä. Sinä vertaat nelivaunuista junaa normaaliin suomalaiseen lyhyen matkan kaukojunaan, joka on sen neljä-viisi vaunua. Minä vertaan nelivaunuista junaa siihen mitä se voisi olla, eli Pääradan pitkän matkan kaukojunaan, joka voi hyvinkin olla 14-15 vaunua. Se, että jokin junanmitta on nykyoloissa normaali, ei minusta vielä tarkoita ettei se samalla voisi olla myös perin lyhyt.

Rattivaunu sanoi:
339-DF:n ajatusmalli sinänsä voisi olla pohja hieman jalostetummalle mallille: Sekä Helsingistä että Lentoasemalta lähtee keskenään yhteensopivalla kalustolla (olkoon vaikka kaukoliikenteeseen tarkoitettu FLIRT) hoidettava juna Turkuun niin, että rungot yhdistetään yhdeksi junaksi vaikkapa Espoossa (toisessa suunnassa vastaavasti jaettasiin kahdeksi junaksi). Jos tälle liikennöinnille ei ole tarvetta jokaiselle tunnille, ajettakoon näin sitten vaikka joka toinen tunti.

Miksei. Väistämättä tulee mieleen, että voisihan tällaisen lentokenttäjunan "toisesta päästään" kytkeä myös Tampereen-junaan.

Rattivaunu sanoi:
Mutta nykyisen tasatahtisen liikennöinnin purkamiseen en lähtisi, varsinkin jos suoria junia Turku - Helsinki puuttuisi yksi sieltä ja toinen täältä.

Ei, se ei todellakaan olisi kovin hyvä vaihtoehto. Jos junia lähtisi keskustan ja lentokentän välille jakamaan, pitäisi jaon olla ennustettavissa ja hyvin muistettavissa; esimerkiksi kahden tunnin välein molempiin (yhteensä tunnin vuoroväli) tai tunnin välein molempiin (yhteensä puolen tunnin vuoroväli).

Knightrider · 30 Maaliskuu 2015

Asian voi toisaalta nähdä niinkin päin, että nopeammat yhteydet lentoasemalle ovat palvelutason kasvattamista. Pienet maitolaiturit eivät tarvitse Helsingissä viiden, eikä Vantaalla 10 minuutin vuoroväliä. Suurin osa Kehäradan matkoista tehtäneen isojen asemien (Hki, Pasila, Malmi, Puistola, Tikkurila, Lentoasema, Aviapolis, Kivistö, Martinlaakso, Myyrmäki, Kannelmäki, Huopalahti, Pasila, Hki) välillä ja kiireisimmät lienevät Aviapolikseen ja Lentoasemalle matkustavat. Myös matkustajamassat täytyy saada mahtumaan kyytiin, eikä siihen auta Vantaan peltoseisakkeiden mukaan mitoitetut junat. oko Helsingissä ajaa liian lyhyet ja harvat junat, tai sitten ajetaan Vantaalla liian tiheään tai liian pitkillä junilla.

Mutta voitaisiinko näitä peltojen pätkävuoroja ajaa hieman harvemmin pidemmillä junilla niin, että Helsingistä kohti Huopalahtea lähtisi kaupunkiraiteilla junia kolmella linjalla, 15 min välein per linja: 58/A, 03/X, 06/PI, 13/A, 18/X, 21/PI... X tarkoittaen Kehäradan nopeampaa junaa ja PI kaikilla asemilla pysähtyvää. X:llä olisi mahdollisuus ajaa Lentoasemalle 10 minuuttia nopeammin, kuin mitä kaikilla asemilla pysähtyvä linja. Pääradalla voitaisiin ajaa vastaavasti kaupunkiraiteilla X, P/I- ja N-junia. Jos pääradan varaus kahdelle lisäraiteelle käytettäisiin edes yhden raiteen osalta, tai kaukoliikenne siirrettäisiin osittain tai kokonaan Lentoasemalle, siirtyisivät mm. Keravan puolinopeat K-junat sinne.

Rattivaunu · 30 Maaliskuu 2015

Matkalainen sanoi:
Sinä vertaat nelivaunuista junaa normaaliin suomalaiseen lyhyen matkan kaukojunaan, joka on sen neljä-viisi vaunua. Minä vertaan nelivaunuista junaa siihen mitä se voisi olla, eli Pääradan pitkän matkan kaukojunaan, joka voi hyvinkin olla 14-15 vaunua.

Itse asiassa 4 - 5 kaksikerroksisesta vaunusta rakentuva kokoonpano on nykyään vakiotavaraa paljon muuallakin kuin vain Etelä-Suomen lyhyillä reiteillä. Helsingistä Kajaaniin ja Joensuuhun kulkevat IC:t ovat suurimmaksi osaksi sen "pituisia" (mielestäni paikkaluku on paljon olennaisempi juttu tässä). Aamun IC 43 Helsinki - Oulu mahtuu sekin tähän raamiin.

Keskustelussa mainittu 14 - 15 kaksikerroksista vaunua on hyvin teoreettinen kokoonpano, en sellaiseen muista törmänneeni koskaan - en ainakaan päiväjunien osalta. IC 55:tä (Helsinki - Oulu, lähtö Hkistä klo 16:06) olen varsin säännöllisesti käyttänyt perjantaisin ja aikanaan siinä oli todellakin 13 - 14 vaunua, mutta silloin ainakin puolet vaunuista oli yksikerroksisia, ja niistäkin kaksi sellaista ravintolavaunua, joihin ei ollut paikanvarausmahdollisuutta. Nykyään tuon suunnan pisimmät junat taitavat olla noin 10-vaunuisia (juhlapyhien junat ovat oma juttunsa), ja useimmiten edelleen osa vaunuista on yksikerroksisia, mutta aiempaa pienempi osa. Keskellä viikkoa ymmärtääkseni 10-vaunuisia tai edes lähelle niin pitkiä junia ei 55:tä lukuun ottamatta päivä-IC:inä kulje. Pienenä poikkeuksena toki voi mainita Helsingistä Kajaaniin ja Joensuuhun lähtevä kaksoiskokoonpano, joka jaetaan Kouvolassa kahtia. Itse asiassa tiettyinä päivinä 55:nkin vaunuja jää matkan varrelle, Tampereelle. Johtuuko viimeksi mainittu järjestely kalustokierrosta vai jostain muusta, en ole selvittänyt.

Nykyään junien kokoonpanoja voi seurata muidenkin palveluiden kuin VR:n verkkokaupan kautta. Liikenneviraston avointa dataa on hyödynnetty mm. rautatieharrastajien ylläpitämillä sivuilla. Yhtenä esimerkkinä voidaan mainita Resiinan sivujen alaisuudessa toimiva http://vaunut.org/kulkutiedot . Matkustajajunien kokoonpanot löytyvät melko vaivattomasti.

zige94 · 30 Maaliskuu 2015

Knightrider sanoi:
Mutta voitaisiinko näitä peltojen pätkävuoroja ajaa hieman harvemmin pidemmillä junilla niin, että Helsingistä kohti Huopalahtea lähtisi kaupunkiraiteilla junia kolmella linjalla, 15 min välein per linja: 58/A, 03/X, 06/PI, 13/A, 18/X, 21/PI... X tarkoittaen Kehäradan nopeampaa junaa ja PI kaikilla asemilla pysähtyvää. X:llä olisi mahdollisuus ajaa Lentoasemalle 10 minuuttia nopeammin, kuin mitä kaikilla asemilla pysähtyvä linja. Pääradalla voitaisiin ajaa vastaavasti kaupunkiraiteilla X, P/I- ja N-junia. Jos pääradan varaus kahdelle lisäraiteelle käytettäisiin edes yhden raiteen osalta, tai kaukoliikenne siirrettäisiin osittain tai kokonaan Lentoasemalle, siirtyisivät mm. Keravan puolinopeat K-junat sinne.

Kustannuksien perusteella tämä onkin todella järkevää (sarkasmia, jos joku ei tajunnut).

Max · 31 Maaliskuu 2015

Nyt muuten kun tässä puhutaan kaksikerroksisista kaukojunista ja Kehäradasta niin kiinnostaisi tietää, mahtuvatko ne kaksikerrosvaunut edes periaatteessa Kehäradan tunneliin? Normaalisti kai ei mitään ongelmaa pitäisi olla mutta onko siellä ajojohto yhtä korkealla kuin muulla rataverkolla?

---------- Viestit yhdistetty klo 09:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 09:13 ----------

Knightrider sanoi:
Suurin osa Kehäradan matkoista tehtäneen isojen asemien (Hki, Pasila, Malmi, Puistola, Tikkurila, Lentoasema, Aviapolis, Kivistö, Martinlaakso, Myyrmäki, Kannelmäki, Huopalahti, Pasila, Hki) välillä ja kiireisimmät lienevät Aviapolikseen ja Lentoasemalle matkustavat.

Aviapolis? Ehkä joskus tulevaisuudessa. Eilen menin bussilla Aviapoliksen asemalle klo 13 maissa ja lumihanki oli pysäkillä koskematon ennen kuin siihen jälkeni jätin. Aseman eteläinen sisäänkäynti ainakin on paikassa, jossa ei ole yhtään liikennettä aiheuttavaa rakennusta useamman sadan metrin säteellä. En usko, että sinne vielä pitkään aikaan matkustaa kovin suuria ihmismassoja. Vehkala lienee myös vielä pitkään samanlainen haamuasema. Eikä Kivistössäkään vielä kovin paljon väkeä asu, Leinelässä varmaan tässä vaiheessa enemmän.

Joonas Pio · 31 Maaliskuu 2015

Max sanoi:
Aviapolis? Ehkä joskus tulevaisuudessa. Eilen menin bussilla Aviapoliksen asemalle klo 13 maissa ja lumihanki oli pysäkillä koskematon ennen kuin siihen jälkeni jätin. Aseman eteläinen sisäänkäynti ainakin on paikassa, jossa ei ole yhtään liikennettä aiheuttavaa rakennusta useamman sadan metrin säteellä. En usko, että sinne vielä pitkään aikaan matkustaa kovin suuria ihmismassoja.

Uskoisin, että Aviapoliksen asemaa alkuvaiheessa käyttävät matkustajat tulevat suurimmissa määrin olemaan vaihtomatkustajia muiden kulkumuotojen ja junan välillä. Se on sitten toinen asia, että kuinka moni alkaa käyttää Aviapolista vaihtopaikkana, määrä ei varmasti ole kovinkaan suuri, koska vaihtoehtoisia kulkutapoja on useita.

Etika · 31 Maaliskuu 2015

Tuosta Helsinki-Vantaan liikenteen jakautumisesta on ihan tietoa saatavilla: http://vuosikertomus.finavia.fi/fi/...utuminen-ja-matkustajamaarat--helsinkivantaa/

Matkustajamäärissä kentälle vastaavasti tapahtuu 1-2 tuntia ennen nousua ja kentältä 0,5-1 tuntia laskun jälkeen. Nuo liikennöintiajat kehäradalla ovat tuon kannalta tosiaan outoja. Erityisesti tuo saapuvan iltaliikenteen piikki klo 22:00-0:30 palvellaan kovin huonosti, jos ollenkaan

zige94 · 31 Maaliskuu 2015

Max sanoi:
Leinelässä varmaan tässä vaiheessa enemmän.

Täällä Leinelän aseman vaikutuspiirissa on jo useampi tuhat asukasta. Itse Leinelässä on n. reilu tuhat asukasta ja lisää taloja valmistuu (seuraavat valmiita 2015-2016 vaihteessa). Sen lisäksi radan eteläpuolella Malminniityn alueella on jo useampia tuhansia asukkaita, eli matkustajia kyllä löytyy vaikka Leinelä ei ole valmis. Myös useampien bussien päätepysäkki tulee olemaan Leinelässä, mm. Ilolan kautta läpiajava bussi (Tikkurila-Ruskeasanta-Ilola-Leinelä).

Etika sanoi:
Tuosta Helsinki-Vantaan liikenteen jakautumisesta on ihan tietoa saatavilla: http://vuosikertomus.finavia.fi/fi/...utuminen-ja-matkustajamaarat--helsinkivantaa/

Matkustajamäärissä kentälle vastaavasti tapahtuu 1-2 tuntia ennen nousua ja kentältä 0,5-1 tuntia laskun jälkeen. Nuo liikennöintiajat kehäradalla ovat tuon kannalta tosiaan outoja. Erityisesti tuo saapuvan iltaliikenteen piikki klo 22:00-0:30 palvellaan kovin huonosti, jos ollenkaan

Noihan menee ihan matkustajamäärien mukaan. Arkisin vaikkapa klo 21 jälkeen matkustajamäärät vähenee huomattavasti. Pitäisikö lentomatkustajien vuoksi ajaa 10 min välein junia vielä kello yhteen asti? Muilta asemilta matkustajia tulisi nimeksikään.

HSL kommentoi tänään näin: "Kehäradan lopulliset aikataulut julkaistaan huhtikuun lopussa, kun tarkat ajoajat ovat koeajojen jälkeen tiedossa. Näin myös ensimmäisten/viimeisten lähtöjen tarkat ajat."
Veikkaanpa kuitenkin liikenteen olevan aikalailla Hki-Kerava N-junien mukaista viimeisten lähtöjen osalta, varmaankin 30 min vuoroväli jostain puol yhestätoista yhteen. Sen jälkeen palvelee bussit 615 (keskustaan) ja 562N (Tikkurilaan).

MJG · 31 Maaliskuu 2015

zige94 sanoi:
Pitäisikö lentomatkustajien vuoksi ajaa 10 min välein junia vielä kello yhteen asti?

Jos aiotaan aidosti palvella lentomatkustajia, tämä ei välttämättä olisi aivan tuulesta temmattu vaihtoehto.

zige94 · 31 Maaliskuu 2015

MJG sanoi:
Jos aiotaan aidosti palvella lentomatkustajia, tämä ei välttämättä olisi aivan tuulesta temmattu vaihtoehto.

Kyllähän se mulle Leinelän asukkina kelpaisi, tietäisi ainakin et pääsee myöhään illallakin hyvin kotiin

Harmi vaan et kustannukset nousee liian suuriksi matkustajamääriin verrattuna. Rahahan se on aina mikä ratkaisee...