Raideyhteys Helsingin lentokentälle

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

En ole mennyt henkilökohtaisuuksiin, mutta ihmettelen, miksi haluat puhua minusta ja "muista", ikään kuin palsta olisi minä vs. muut. Niinhän ei ole, tai jos on, en tiennyt sitä.

Olen argumentoinut niillä argumenteilla, joilla pystyn. Minä en voi sille mitään, että kehärataa ja suoraa lentokenttärataa ei ole pantu vastakkain. En ole ollut päättämässä selvityksistä. Kehärata on kuitenkin hankkeena hyväksytty kaikissa mahdollisissa instansseissa ja inttäminen tästä on turhaa, koska kyseessä on tosiasia. Eikös joukkoliikenneasiantuntijan pitäisi tietää, missä hankkeet on priorisoitu. En voi kertoa sinulle poliitikkojen ja virkamiesten keskusteluista, kun en ole ollut läsnä. Lopputuloksesta voi päätellä, että kehärataa on priorisoitu, kun se kerran toteutetaan. Sinun pitää kysyä ministeriöltä ja kaupungeilta, miksi he ovat sitä mieltä kuin ovat ja miksei selvityksiä tehty kuten olisit halunnut.

Tällä palstalla on myös ilman selvityksiä väitetty suoran kaukojunaradan olevan parempi ja kehäradan olevan sitä huonompi. Minä en sitä usko, ennen kuin näen jonkun selvityksen. Ainoa asia, josta on oltu yksimielisiä on kehärata ja sille on rahoitus myönnetty. Muu selvittäminen on käynnissä RHK:ssa, tosin asia ei ole minun vastuullani edelleenkään. En tätä asiaa tämän ihmeemmin voi teille muille, jotka ovat ei-Kaaleppi73 kertoa.

---------- Viesti lisätty kello 16:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:45 ----------

EDIT: Minulla on kompromissiehdotus teille kaikille muille ja ylläpidolle, kertokaa mielipiteenne.

Perustetaan oma ketju pohtimaan lentoaseman kaukoliikennerataa ja siihen liittyviä kysymyksiä, historiaa, selvitysten puutetta jne.

Jatketaan tässä ketjussa kehäradan seuraamista. Perustelen tätä sillä, että projektista kiistely taitaa olla hiukkasen myöhäistä:

http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/article333278.ece

(Tekniikka & Talous, 1.10.2009) :biggrin:

Antero Alku · 1 Lokakuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Eikös joukkoliikenneasiantuntijan pitäisi tietää, missä hankkeet on priorisoitu.

Tiedänkin, ja siksi tiedän myös, ettei ole vertailtu Marjarataa eikä Kehärataa minkäänlaiseen muuhun lentokentän raideliikenteeseen. Siis ei päärataan, poikittaiseen ratikkaan eikä lentokentän metroon. Kun kuitenkin kirjoitat toistuvasti, että on ”priorisoitu”, niin joko sinulla on salaista tietoa tai minä en ole onnistunut seuraamaan, mitä on tapahtunut. Ei se mikään ihme ole, enhän minä muistanut sitäkään, onko Marjaradasta tehty YVA vai ei, vaikka omalla PC:lläni on 2001 ladattu YVA-selostus. Kiitos kun kaivoit netistä – vaikka helpostihan se löytyy kun on Kehärata-sivuilla netissä.

Siellä YVA:ssa muuten kerrotaan Marjaradan valmistelu, jonka panivat 1975 alulle Vantaan lisäksi Nurmijärvi ja seutukaavaliitto. Vantaa innostui poikittaisesta Marjasta sen verran, että otti sen mukaan Kehä 3:n osayleiskaavavalmisteluun 1976. Vaikka maakeinottelijat suunnittelivat Marja-Vantaata jo 1980-luvulla, viralliseen yleiskaavaan alue pääsi vasta 1992. Tuolloin Marjarata-asiassa oli mukana Ilmailulaitoskin, joka muistaakseni suhtautui rataan penseästi ja rakenteli mieluummin parkkitaloja. Kun Ilmailulaitos on myöhemmin ollut lentokentän pääradan kannalla, olisiko penseys 1992 johtunut siitä, ettei pääradasta saanut puhua, jotta se ei sotkisi Marjaratasuunnitelmia, joista Ilmailulaitos ei nähnyt olevan itselleen hyötyä.

Ensimmäinen PLJ tuli 1994, ja Marjarata oli siitä lähtien PLJ:n ”Vantaan juttu”. Siinä missä Espoon metro oli Helsingin juttu ja Kehä 2 Espoon juttu. Lentokentän päärata ei oikeastaan kiinnosta mitään PLJ-kaupunkia, joten ei ole ihme, ettei sellaista tule PLJ:hin toivehankkeiden listalle.

Kaaleppi73 sanoi:
Perustetaan oma ketju pohtimaan lentoaseman kaukoliikennerataa...

Eikös täällä ole oma ketju Marja/Kehäradalle, jolloin tämä on juuri oikea ketju pohtia Marjaradan keski- ja itäosan lisäksi päärataa, lentokenttämetroa ja Vantaan poikittaisratikkaa.

Antero

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

Ok, kysymykset olivatkin siis aivan retorisia ja oli hommani keksiä niihin vastaus. Sinä tiesit itse esittämiisi kysymyksiisi vastauksen. Tyhmä minä!
Jotenkin ihmeen kaupalla hanke siis toteutuu myös, vaikka sitä ei ole oikeasti missään priorisoitu. Eikö ole ihan selvä, että taviksen pitäisi olla tietoinen sisäisistä muistioista ja poliitikkojen keskusteluista.
Miksen heti käsittänyt tätä kaikkea?

Antero Alku · 1 Lokakuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Ok, kysymykset olivatkin siis aivan retorisia ja oli hommani keksiä niihin vastaus. Sinä tiesit itse esittämiisi kysymyksiisi vastauksen. Tyhmä minä!

Ei suinkaan. Minä vaan en tiedä, onko tällainen salainen vertailu jossain muualla kuin siellä, mistä tällaisen vertailun pitäisi löytyä. Itse asiassa voi hyvinkin olla että on, ja juuri sen vuoksi julkista vertailua ei ole tehty. Sellaisenhan voisi hyvin tehdä ja julkistaa, jos se osottaisi Marjaradan täysin ylivoimaiseksi Kivistön rata + lentokentän päärata -vaihtoehtoon nähden. Mutta jos tilanne on toisin, vertailu on parempi pitää julkisuudelta piilossa.

Antero

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

Miksi minun sitten pitäisi tietää, onko sellaista vertailua tehty ja missä sen tulokset ovat?

Kehäradan vaikutukset on tutkittu ja sitä on pidetty tarpeellisena hankkeena vaikutustensa takia. Sitten siitä on sovittu ja sille on myönnetty rahoitus. Se, mitä kulisseissa on puhuttu ja kirjoitettu, jää piiloon ja aika saivartelua se onkin.
Hanke on läpikäynyt pitkän prosessin ja se on kaikissa instansseissa, kuten Vantaalla ja Eduskunnassa hyväksytty. Asia on pihvi.
Muuta en tähän enää osaa sanoa ja sinua lainaten siis "väistelen" asiaa.

hylje · 1 Lokakuu 2009

Vetoat siis pohjimmiltasi siihen, että suomalainen virkamiehistö toimii aina parhaalla tavalla, ilman henkilökohtaisia intressejä ja ilman aukkoja asiantuntijuudessa. Samoin poliitikot vertailevat ja analysoivat investointikohteita ja niiden vaihtoehtoja niin hyvin ja kaikkien parhaaksi niin itsestään selvästi, ettei siitä tarvitse julkistaa dokumentteja. Onko näin?

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

hylje sanoi:
Vetoat siis pohjimmiltasi siihen, että suomalainen virkamiehistö toimii aina parhaalla tavalla, ilman henkilökohtaisia intressejä ja ilman aukkoja asiantuntijuudessa. Samoin poliitikot vertailevat ja analysoivat investointikohteita ja niiden vaihtoehtoja niin hyvin ja kaikkien parhaaksi niin itsestään selvästi, ettei siitä tarvitse julkistaa dokumentteja. Onko näin?

Ei, koska en ole sanonut mitään esittämistäsi asioista. Dokumentit, jotka tähän keskusteluun jossain vaiheessa ympättiin mukaan, eivät välttämättä ole edes olemassa. Kaukojunayhteys kentälle on pitkään ollut ns. visio, ei sen enempää. Joten tuskinpa ylijohtaja Tervalan kassakaapista löytyy sen salaisempaa materiaalia aiheesta. Kehärata kun ei ole lentoaseman kautta kulkevan kaukojunaradan vaihtoehto, eikä missään vaiheessa ole tullut esiin, että jompi kumpi sulkisi toisensa pois. Vaikka keskustelu aiheesta onkin arvokasta, tuntuu jotenkin erikoiselta, että keskustelua dominoi yhden koulukunnan näkemys siitä, että on ehkä olemassa papereita, joita ehkä ei ole näytetty. Maybe.

Elmo Allen · 1 Lokakuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Oma vaatimaton epätiedemiesmäinen oletukseni ja arvaukseni on, että miljardien päärataoikaisua (jonka ei siis olekaan kehäradan hintainen)

Jos viittaat niihin Murolen kalvon nelinumeroisiin lukuihin, nehän eivät ole ollenkaan sama asia kuin mistä nyt puhutaan, koska ne sisältävät merkittäviä pätkiä huippunopean radan rakennusta. Nyt keskustellaan siitä, mitä maksaisi 160 km/h tunneli Pasilasta lentoaseman kautta Kytömaalle, lähtökohtaisesti yhdellä ainoalla asemalla ja eritasoratkaisulla Kytömaalla. Sen voi hyvinkin arvioida olevan paljon lähempänä Kehäradan hintaa kuin Murolen vaihtoehtojen lukuja.

---------- Viesti lisätty kello 19:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:26 ----------

Kaaleppi73 sanoi:
Miksi minun sitten pitäisi tietää, onko sellaista vertailua tehty ja missä sen tulokset ovat?

Koska koko ajan vetoat siihen, että Kehärataa on jostain järkevästä syystä päätetty priorisoida lentokentän kaukoliikenteen radan edelle. Mutta ilmeisesti nyt myönnät, ettei sellaisia perusteluja kerta kaikkiaan ole olemassa, vaan on vain etukäteen päätetty rakentaa yksi hanke, täysin piittaamatta siitä, voitaisiinko enemmän hyötyjä saavuttaa vaihtoehtoisilla hankkeilla.

---------- Viesti lisätty kello 19:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:29 ----------

Kaaleppi73 sanoi:
-- tuntuu jotenkin erikoiselta, että keskustelua dominoi yhden koulukunnan näkemys siitä, että on ehkä olemassa papereita, joita ehkä ei ole näytetty. Maybe.

Tuskinpa kukaan näin väittää. Minä ainakin itse väitän suoraan, ettei sellaisia papereita tai päätöksiä kerta kaikkiaan ole olemassa. Toisin sanoen päätöksiä priorisoinnista ei ole tehty oikealla tavalla, koska kahden samoja tavoitteita toteuttavan hankkeen vertailua ei ole tehty. Olen esittänyt asian kysymyksen muodossa vain yrittääkseni sanoa, että jos olen väärässä, sen pystyy osoittamaan esittämällä nuo tehdyt päätökset ja perusteet.

Eikä kannata tästä vetää taas keskustelua Kehäradan ah niin moninaisiin hyötyihin. Nyt puhutaan kokonaisuudesta, joka sisältää kaikkien Kehäradan tavoitteiden toteuttamisen muilla tavoin (paitsi Kivistön rata, joka kannattaa joka tapauksessa).

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Jos viittaat niihin Murolen kalvon nelinumeroisiin lukuihin, nehän eivät ole ollenkaan sama asia kuin mistä nyt puhutaan, koska ne sisältävät merkittäviä pätkiä huippunopean radan rakennusta. Nyt keskustellaan siitä, mitä maksaisi 160 km/h tunneli Pasilasta lentoaseman kautta Kytömaalle, lähtökohtaisesti yhdellä ainoalla asemalla ja eritasoratkaisulla Kytömaalla. Sen voi hyvinkin arvioida olevan paljon lähempänä Kehäradan hintaa kuin Murolen vaihtoehtojen lukuja.

---------- Viesti lisätty kello 19:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:26 ----------

Koska koko ajan vetoat siihen, että Kehärataa on jostain järkevästä syystä päätetty priorisoida lentokentän kaukoliikenteen radan edelle. Mutta ilmeisesti nyt myönnät, ettei sellaisia perusteluja kerta kaikkiaan ole olemassa, vaan on vain etukäteen päätetty rakentaa yksi hanke, täysin piittaamatta siitä, voitaisiinko enemmän hyötyjä saavuttaa vaihtoehtoisilla hankkeilla.

---------- Viesti lisätty kello 19:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:29 ----------

Tuskinpa kukaan näin väittää. Minä ainakin itse väitän suoraan, ettei sellaisia papereita tai päätöksiä kerta kaikkiaan ole olemassa. Toisin sanoen päätöksiä priorisoinnista ei ole tehty oikealla tavalla, koska kahden samoja tavoitteita toteuttavan hankkeen vertailua ei ole tehty.

Eikä kannata tästä vetää taas keskustelua Kehäradan ah niin moninaisiin hyötyihin. Nyt puhutaan kokonaisuudesta, joka sisältää kaikkien Kehäradan tavoitteiden toteuttamisen muilla tavoin (paitsi Kivistön rata, joka kannattaa joka tapauksessa).

Minä taas väitän, että keskustelu on saivartelua tällä asteella. Kehärata on edelleen hanke, joka on kulkenut pitkän aikaa päätöksentekokoneistossa ja se on päätetty rakentaa. Ei mikään seikka edellytä, että kehärataa olisi pitänyt välttämättä verrata johonkin, eihän samaa vertailua tehdä monien muidenkaan hankkeiden osalta. Onko E18-tietä verrattu johonkin? Entäs Leppävaaran kaupunkirataa?

Joku on jossain priorisoinut, mutta en osaa kertoa sinulle tarkkaa päivämäärää, diaarinumeroa tai henkilöä, ei vaan enää tieto ja osaaminen riitä. Koska kyseessä on vain osittain samoja tavoitteita koskeva hanke, niin kehäradan vertailu tähän toiseen on myös vaikeaa. Edelleen kysymyksenä on metropolis-terminaali Viinikkalassa ja se, miten rata lähtee Keravalta. RHK:n kuvissa vaikuttaisi siltä, että Keravan pohjoispuolelta, joka taas eliminoi vaihtoehdon ajattaa sitä pitkin lähijunia lentoaseman kautta K-tunnuksella. Mutta soita Juhani Tervalalle ja kysy, piilotteleeko Jussi jotain papereita tai miksei hän ole äkännyt verrata näitä kahta hanketta.

http://www.lvm.fi/web/fi/henkilohakemisto/person/view/144867

Elmo Allen · 1 Lokakuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Minä taas väitän, että keskustelu on saivartelua tällä asteella.

Miksi mielestäsi on saivartelua keskustella, onko joku hanke päätetty tehdä a) riittävin perustein ja b) myös oikein perustein? Mikä mielestäsi on tämän keskustelufoorumin funktio, jollei keskustelua hankkeiden perusteluista? Trollausko?

---------- Viesti lisätty kello 19:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:44 ----------

Kaaleppi73 sanoi:
Joku on jossain priorisoinut, mutta en osaa kertoa sinulle tarkkaa päivämäärää, diaarinumeroa tai henkilöä, ei vaan enää tieto ja osaaminen riitä.

Osaat varmaan sitten edes kertoa ne perusteet ja miksi ne perusteet ovat paremmat kuin lentoaseman kaukojunayhteydellä ja Vantaan pikaratikalla/runkobussilla sekä Kivistön radalla?

---------- Viesti lisätty kello 19:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:45 ----------

Kaaleppi73 sanoi:
Perustetaan oma ketju pohtimaan lentoaseman kaukoliikennerataa ja siihen liittyviä kysymyksiä, historiaa, selvitysten puutetta jne.

Hyvä idea. Sen ketjun voisi nimetä vaikka "Raideyhteys Helsingin lentokentälle".

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

Saahan sitä keskustella ihan vapaasti puolestani. Mutta kun tietoa asiasta on niin vähän, niin asiaan on näin maallikkona vaikea ottaa kantaa.
Onhan se tietysti mahdollista, että jossain salaisessa meetingissä on todettu, että kaukojunarata on paras setti, mutta että tehdään nyt kehärata, koska [tähän se pitkä luettelo kaikista niistä syistä, joiden takia tämä tarpeeton rata kuitenkin tehdään]

Ongelma on vaan tässä se, että kun hankkeelle on tietyt perustelut esitetty, laskettu luvut, kaavoitettu, viety PLJ-sopimuksella eteenpäin, niin eihän se tietysti siitä maailman hienointa ja parasta hanketta tee, mutta kuitenkin hyvän ja tarpeellisen. En enää keksi muuta, kuin että soitat Tervalan Jussille ja kysäiset asiaa, jos se häiritsee.

Elmo Allen · 1 Lokakuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Jatketaan tässä ketjussa kehäradan seuraamista. Perustelen tätä sillä, että projektista kiistely taitaa olla hiukkasen myöhäistä:

Tämä ei ole uutispalsta, vaikka täällä toki hyvä onkin ajankohtaisista aiheista tiedottaa. Tämä on keskustelufoorumi, joten tänne soveltuu oikein hyvin edelleenkin keskustelu siitä, onko Kehärataa päätetty rakentaa oikein perustein ja toteuttaako se sille asetetut tavoitteet. Jälkiviisaus on ihan hyvä keskustelunaihe, ja siitä on myös konkreettista hyötyä, koska se saattaa nopeuttaa lentoaseman kaukoliikenneradan rakentamista, jos keskustelussa huomataan, että Kehärata ei todellakaan toteuta niitä tavoitteita, joita on asetettu lentokentän saattamiseksi junaliikenteen piiriin.

Monissa joukkoliikenneasioissa jälkiviisastelun seurauksena on jaettu jopa rikostuomioita, valitettavasti. Yhteiskunnalliseen keskusteluun kuuluu myös jo tehtyjen päätösten kriittinen tarkastelu. Samaan tapaan kuin vaikkapa Turun raitioteiden lakkauttamispäätöksen kriittinen tarkastelu on hyväksi niiden uudelleenperustamiselle.

---------- Viesti lisätty kello 19:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:50 ----------

Kaaleppi73 sanoi:
Onhan se tietysti mahdollista, että jossain salaisessa meetingissä on todettu, että kaukojunarata on paras setti, mutta että tehdään nyt kehärata, koska [tähän se pitkä luettelo kaikista niistä syistä, joiden takia tämä tarpeeton rata kuitenkin tehdään

Paljon todennäköisempää on kuitenkin, ettei tällaista kokousta - salaista eikä julkista - ole koskaan pidetty, vaan Kehäradasta on vain yksinkertaisesti päätetty puutteellisin vertailuvaihtoehdoin. Ja se on tämän keskustelun ydin ollut koko ajan.

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

oho, nyt olemme jo käräjillä...

No ei voi sitten kun toivottaa vaan hyviä jälkiviisaita keskusteluja ja panna kädet ristiin.

Elmo Allen · 1 Lokakuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
No ei voi sitten kun toivottaa vaan hyviä jälkiviisaita keskusteluja ja panna kädet ristiin.

Hauskaa trollausta sinulle jossain toisessa ketjussa. Jälkiviisastelusta on kuitenkin myös se hyöty, että pystytään konkreettisella esimerkillä keskustelemaan jostakin päätöksestä, ja se auttaa analysoitaessa tulevia päätöksiä.

Minua olisi varmaan pidetty aika hulluna (tai oikeammin olisin pitänyt itse asian esittäjää hulluna), jos joku olisi viisi vuotta sitten sanonut, että Laajasaloon tulee raitiotie eikä metroa. Mutta nyt näyttää ilmiselvältä, ettei tule. Ja asetetut tavoitteet ovat pitkälle samoja kuin Kehäradassakin, mutta päädytty vastakkaiseen tulokseen (eli hylätty metro). Jos tämä ei ole mielestäsi pohtimisen ja keskustelun arvoinen asia, en voi kuin ihmetellä, miksi ylipäätään tätä foorumia luet. Varsinkin, kun mielestäsi keskustelu on täällä niin kuppikuntaista.

Kaaleppi73 · 1 Lokakuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Hauskaa trollausta sinulle jossain toisessa ketjussa.

Kiitos samoin, olemme veljekset kuin ilvekset.

Elmo Allen sanoi:
Ja asetetut tavoitteet ovat pitkälle samoja kuin Kehäradassakin, mutta päädytty vastakkaiseen tulokseen (eli hylätty metro)...

Minulle hiukan uusi asia, että Laajasalo on rinnastettavissa Marja-Vantaaseen. Eli Marja-Vantaalle olisi voitu tehdä raitiotie keskustasta? ok...