Raideyhteys Porvooseen

teme · 1 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Kyllähän metrosta saisi nopean poikittaisyhteyden pitkille matkoille, missä raskasraide on periaatteessa omimmillaan, mutta kun siitä ei ole haluttu sellaista tehdä. Helsingin metro yrittää olla yhtäaikaa sekä lähijuna (suurehko linjanopeus) että ratikka (tiheähkö pysäkinväli), tulos on hidas lähijuna ja huonosti palveleva ratikka. Esimerkiksi Länsimetron voisi tehdä niin, että sillä olisi asemat vain Tapiolassa, Matinkylässä ja Kivenlahdessa. Otaniemen, Keilaniemen ja Lauttasaaren raideliikenne hoidettaisiin jatkamalla Jokeri Ruoholahteen ja Munkkiniemeen. Tämä kaikki maksaisi vähemmän kuin Länsimetro ja olisi nopea. Itäpuolella tuo kaksihaaraisuus toisi jonkun verran pelivaraa pikavuoroille, ja pienempi kuin kapasiteetti riittäisi jos osa matkustajista esim. Herttoniemestä, Myllypurosta tai Roihuvuoresta menisi suoraan ratikalla eikä pakkoliitynnällä.

R.Silfverberg · 1 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

teme sanoi:
Kyllähän metrosta saisi nopean poikittaisyhteyden pitkille matkoille, missä raskasraide on periaatteessa omimmillaan, mutta kun siitä ei ole haluttu sellaista tehdä. Helsingin metro yrittää olla yhtäaikaa sekä lähijuna (suurehko linjanopeus) että ratikka (tiheähkö pysäkinväli), tulos on hidas lähijuna ja huonosti palveleva ratikka.

Kyllä metro mielestäni on vähintään yhtä nopea kuin kaikilla asemilla ppysähtyvät lähijunalinjat. Ja metron etuna on juuri se, että ulos pääsee usealla asemalla Helsingin keskustan alueella kun junasta vain yhdellä.

t. Rainer

Move on · 1 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Raitiovaunu sopii Helsingin ja Porvoon väliseen liikenteeseen vasta sitten, kun kyseiset kaupungit siirtyvät n. 20 kilometriä lähemmäs toisiaan. Nykyinen välimatka on niin pitkä, ettei 100 kilometriä tunnissa kulkeva ja Helsingin päässä vielä hitaampaan metroon vaihtoa vaativa kulkuväline voi mitenkään kilpailla moottoritien kanssa.

Antero Alku · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Kyllä metro mielestäni on vähintään yhtä nopea kuin kaikilla asemilla ppysähtyvät lähijunalinjat. Ja metron etuna on juuri se, että ulos pääsee usealla asemalla Helsingin keskustan alueella kun junasta vain yhdellä.

Metro, paikallisjunat ja raitiovaunu ovat yhtä nopeita noin kilometrin pysäkkiväliin saakka. Kun rata on tehty niin, että pysäkkien välillä saa ajaa esteettä. Tarkoittaa vaikka sitä, ettei välillä ole vaihteita, jotka rajoittavat paikallisjunan nopeutta.

Kun pysäkkiväli tästä kasvaa, paikallisjuna on nopein. Koska sille sallitaan metroa ja ratikkaa suurempi akselipaino ja siten sen rakenne on lujempi ja sallii suuremmat nopeudet kuin 100 km/h, joka on kevytrakenteisten metrojunien ja raitiovaunujen rakenteellinen maksiminopeus. Metrot ja ratikat siis ovat yhtä nopeita.

Jos rajoitutaan Helsingin seudulle ja nykyisiin olosuhteisiin, paikallisjuna on selkeästi nopeampi kuin nykyinen metro. Tämä johtuu sekä siitä, että junan keskipysäkkiväli on noin 3-kertainen metroon nähden ja huippunopeus 1,5-kertainen metron huippunopeuteen nähden. Ratikka jää tietenkin vielä metrosta, koska metron pysäkkiväli on 3-kertainen ratikan pysäkkiväliin nähden.

Eli ei nämä mitään mielipideasioita ole, vaan ihan laskettavissa olevia järjestelmien ominaisuuksia. Entinen HKL:n suunnittelujohtaja vaatikin kommentissaan Soininvaaran blogissa ”faktapohjaista suunnittelua”. Siihen suuntaan onkin nähtävissä siirtymää seudun liikennesuunnittelussa. Myös mielipiteet voisivat olla faktapohjaisia, silloin kun ne faktat ovat yksiselitteisesti olemassa.

Tähän yhteyteen ehkä sopisi pieni tarina faktan ja mielikuvan erosta. Tavanomaisen vanhanaikaisen metron nopeus tuntuu kovin korkealta, kun kolina ja meteli on kova ja tunneli vilistää muutaman kymmenen sentin päässä ikkunasta. Vaikka todellinen nopeus on vain 60 km/h. Sen sijaan Madridin lentokentän metrolinjan nopeus hyvin tehdyllä radalla ja laajassa tunnelissa ei tuntunut oikein miltään, kun oli hiljaista ja tasaista. Vaikka nopeus oli 110 km/h.

Antero

Rattivaunu · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Antero Alku sanoi:
Jos rajoitutaan Helsingin seudulle ja nykyisiin olosuhteisiin, paikallisjuna on selkeästi nopeampi kuin nykyinen metro.

Eivät kaupunkiratojen kaikilla asemilla pysähtyvät junat, joiden tarkoitus on sama kuin nykyisellä metrolla, keskinopeus ole yhtään suurempi. Helsingin lähiliikenteessä osa junaryhmistä on luonteeltaan selkeästi toisenlaisia, vastaten lähinnä esim. Saksassa käytössä olevaa RE-junastandardia. Meillä varsinkin Y-, R- H- ja Z-junien voidaan katsoa kuuluvan tähän ryhmään. Niiden keskinopeus on toki täysin omaa luokkaansa, mutta nehän palvelevat muutenkin aivan omanlaisia tarpeita. Minun näkemykseni mukaan Porvoon suunnalla voisi olla hyvinkin kysyntää RE-tyypin junille, etäisyys Helsingistä on kuitenkin 50 km:n luokkaa.

R.Silfverberg · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Antero Alku sanoi:
Kun pysäkkiväli tästä kasvaa, paikallisjuna on nopein. Koska sille sallitaan metroa ja ratikkaa suurempi akselipaino ja siten sen rakenne on lujempi ja sallii suuremmat nopeudet kuin 100 km/h, joka on kevytrakenteisten metrojunien ja raitiovaunujen rakenteellinen maksiminopeus. Metrot ja ratikat siis ovat yhtä nopeita.

Aika harvassa ovat maailmalla sellaiset raidekulkuneuvot jotka ovat liikennejuridisessa mielessä vain raitiovaunuja ja kulevat 100 km/h. Ne ratikat jotka kulkevat yli n 70 km/h ovat järjestään kaikki joko duoraitiovaunuja kuten Karlsruhessa, eli juridisesti junia kun ajavat kaupungin ulkopuolella, tai sitten kokonaan paikallisjunia, kuten jossain Sveitsissä, vaikka vaunujen ulkoasu muistuttaa enemmän raitiovaunua kuin junaa. Ihan oikeita paikallisjunia jotka ajavat lyhyehköjä matkoja kaupunkien katuja pitkinhän on jossain päin maailmaa, mutta ei meillä, eikä taida tulla.

Mutta jos nyt rajoitutaan tähän Porvoon rata problematiikkaan, niin vaikka duoraitiovaunu tai vastaava olisi riittävän nopea ollakseen kilpailukykyinen nykyisiin busseihin verrattuna, niin matkustusmukavuus ei välttämättä, johtuen lähinnä siitä että sisätilat ovat ahtaammat ja istuimet kovat ja epämukavat. Matalalattiaraitovaunun ongelmahan on siinä että istuimia ei voi sijoittaa miten vaan, koska pyörien ja telien aiheuttamat korokkeet vievät tilaa. Korkea tai puolikorkealattiaisen junaaan voi sijoittaa istuimet paljon fiksummin, ja riittävän tilavassa vaunussa voi laittaa kunnon pehmustetut istuimet, joka on välttämätöntä niin pitkiä matkoja ajatellen kuin Helsinki-Porvoo. Samoin kunnon junassa on tilaa matkatavaroille koska Porvooseen kulkisi suhteessa enemmän sellaisia joilla on isoja kantamuksia mukanaan kuin pelkästään lähiöön.

Antero Alku sanoi:
Jos rajoitutaan Helsingin seudulle ja nykyisiin olosuhteisiin, paikallisjuna on selkeästi nopeampi kuin nykyinen metro. Tämä johtuu sekä siitä, että junan keskipysäkkiväli on noin 3-kertainen metroon nähden ja huippunopeus 1,5-kertainen metron huippunopeuteen nähden. Ratikka jää tietenkin vielä metrosta, koska metron pysäkkiväli on 3-kertainen ratikan pysäkkiväliin nähden.

Nyt ei pidä tuijottaa keskiarvoja, koska osa lähijunalinjoista pysähtyy joka asemalla kun taas toiset ovat skip-stop vuoroja jotka ohittavat useita asemia, ja käyttävät kaukojunaraiteita. Niiden jotka pysähtyvät joka asemalla keskinopeus on n 40 km/h eli sama kuin metrolla.

Itse asiassa kovin monessa muussa suurkaupungissa kuin Helsingissä paikallisjunien skip-stop vuoroja ei ole voitu järjestää, johtuen mm siitä että muissa kaupungeissa kaukojunaliikenne on vielä vilkkaampaa kuin täällä, ja kaukojunat pyrkivät kiihtymään huippunopeuteensa, joka on usein 200 km/h luokkaa heti asemalta lähdettyään.

t. Rainer

Antero Alku · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Rattivaunu sanoi:
Eivät kaupunkiratojen kaikilla asemilla pysähtyvät junat, joiden tarkoitus on sama kuin nykyisellä metrolla, keskinopeus ole yhtään suurempi.

Niin, voidaanhan metrollekin määrätä minuutin pysähdykset asemilla ja asettaa jostain syystä nopeusrajoitus 50 km/h vaikka rata sallisikin ajaa 80 km/h. Se on hallinnollinen päätös omituisine perusteluineen, mutta se ei kuvaa olemassa olevan järjestelmän ominaisuutta.

Vaikka lähiliikenteen toimialueella onkin joitain ”metromaisen” lyhyitä pysäkkivälejä (kuten Huopalahti – Valimo – Pitäjänmäki – Mäkkylä), paikallisjunien linjanopeustaso on pidemmän pysäkkivälin johdosta väistämättömästi metroa suurempi.

Rattivaunu sanoi:
Helsingin lähiliikenteessä osa junaryhmistä on luonteeltaan selkeästi toisenlaisia, vastaten lähinnä esim. Saksassa käytössä olevaa RE-junastandardia. Meillä varsinkin Y-, R- H- ja Z-junien voidaan katsoa kuuluvan tähän ryhmään. Niiden keskinopeus on toki täysin omaa luokkaansa, mutta nehän palvelevat muutenkin aivan omanlaisia tarpeita. Minun näkemykseni mukaan Porvoon suunnalla voisi olla hyvinkin kysyntää RE-tyypin junille, etäisyys Helsingistä on kuitenkin 50 km:n luokkaa.

Tämän paremman nopeustason mahdollisuuden puuttuminen metrosta onkin tullut esille ongelmana esim. Porvoon liikenteen järjestämisessä. Siksi aikaisemmin totesinkin, että ratikka tekisi mahdolliseksi Karlsruhen tapaisen ”Eilzug”-systeemin. Jossa siis ratikka korvaa osan liityntäliikenteen tarpeesta Porvoon päässä.

Antero

R.Silfverberg · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Antero Alku sanoi:
Niin, voidaanhan metrollekin määrätä minuutin pysähdykset asemilla ja asettaa jostain syystä nopeusrajoitus 50 km/h vaikka rata sallisikin ajaa 80 km/h. Se on hallinnollinen päätös omituisine perusteluineen, mutta se ei kuvaa olemassa olevan järjestelmän ominaisuutta.

Minua on ihmetyttänyt tuo, että miksi Helsingin päärautatieaseman ja Pasilan välillä lähijunat köröttelevät 50-60 km/h aiheuttaen että keskinopeus noinkin pitkällä asemavälillä (3 km) on vaivaiset 36 km/h. Ymmärrän että keskustaan tultaessa juna joutuu usein pysähtymään Linnunlauluun odottamaan "vapautuvaa kulkutietä" mutta poispäin lähdettäessä ei ylensä tätä estettä ole, mutta silti koko matka Linnunlaulusta Pasilaan körötellään niin että perille Pasilaan saavutaan usein vasta kun lähtöaika on käsillä, ja sitten junalle tuleekin kiire ajaa täysillä seuraaville asemille, eikä ole harvinaista että sitä myöhästymistä ei saa edes kiinni.

Se nimenomaan ihmetyttää koska käytössä on 11 raidetta ja omat raiteet joka radalle, ja vaihteet ovat Linnunlaulusta Pasilaan suoralla joten ruuhkaa ei pitäisi syntyä. Helsinkiä paljon ahtaammin rakennetulla Tukholmasta etelään johtavalla 2-raiteisella pääradalla kaikki junat kiihtyvät heti pääasemalta lähdettyään vähintään 80 km vauhtiin ja kaukojunat ohittavat Tukholman Södran jo lähes täydessä vauhdissa. Ovatko Suomen junaliikennöintimääräykset ylivarovaisia, onhan kulunvalvontakin keksitty etteivät junien pitäisi törmäilä jos jokin juna on jäänyt seisomaan?

t. Rainer

R.Silfverberg · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Antero Alku sanoi:
Tämän paremman nopeustason mahdollisuuden puuttuminen metrosta onkin tullut esille ongelmana esim. Porvoon liikenteen järjestämisessä. Siksi aikaisemmin totesinkin, että ratikka tekisi mahdolliseksi Karlsruhen tapaisen ”Eilzug”-systeemin. Jossa siis ratikka korvaa osan liityntäliikenteen tarpeesta Porvoon päässä.

Siis mitä reittiä ajattelit että duoraitiovaunu lähestyisi idästä Helsingin keskustaa?

t. Rainer

Rattivaunu · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Antero Alku sanoi:
Niin, voidaanhan metrollekin määrätä minuutin pysähdykset asemilla ja asettaa jostain syystä nopeusrajoitus 50 km/h vaikka rata sallisikin ajaa 80 km/h. Se on hallinnollinen päätös omituisine perusteluineen, mutta se ei kuvaa olemassa olevan järjestelmän ominaisuutta.

Eivät lähiliikenteen junat pääsääntöisesti ehdi minuutiksi seisahtua juurikaan millään asemalla. Joillakin hyvin lyhyillä asemaväleillä, joille on annettu "turhaan" 2 min ajoaika, tulee hiljaisena aikana tarpeetonta odottelua. Kehäradallahan tullaankin tämän takia soveltamaan metrosta tuttua periaatetta, että kaikkien asemien lähtöaikoja ei kiinnitetä tasaminuuteihin. Helsinki - Pasila -väli on oma erikoinen tapauksensa. Ajoaika 5 min olisi sinänsä korvattavissa minuuttia lyhyemmällä ajoajalla, mutta siitä ilmeisesti olisi sittenkin enemmän haittaa kuin hyötyä. Tällä liikenteellisesti aralla osuudella minuutin pelivara ilmeisesti arvioidaan sangen merkittäväksi.

Antero Alku sanoi:
Vaikka lähiliikenteen toimialueella onkin joitain ”metromaisen” lyhyitä pysäkkivälejä (kuten Huopalahti – Valimo – Pitäjänmäki – Mäkkylä), paikallisjunien linjanopeustaso on pidemmän pysäkkivälin johdosta väistämättömästi metroa suurempi.

Ei ole kaupunkiradoilla kulkevien kaikilla asemilla pysähtyvien junaryhmien osalta. Nopeat junaryhmät, joista selostin jo edellä, ovat asia erikseen ja niiden tehtäväkenttä on ilmeisen erilainen.

R.Silfverberg · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Rattivaunu sanoi:
Helsinki - Pasila -väli on oma erikoinen tapauksensa. Ajoaika 5 min olisi sinänsä korvattavissa minuuttia lyhyemmällä ajoajalla, mutta siitä ilmeisesti olisi sittenkin enemmän haittaa kuin hyötyä. Tällä liikenteellisesti aralla osuudella minuutin pelivara ilmeisesti arvioidaan sangen merkittäväksi.

Tuohon edelliseen omaan kommenttiini halausiin jatkaa vielä, että jos 5 min ajoaika on pelivaran vuoksi perusteltu Helsingin ja Pasilan asemien välillä, niin olisi ainakin toivottavaa että junankuljettajat käytäisivät sen pelivaran järkevästi, niin että kiihdyttäisi junan reippaasti Linnunlaulusta Pasilaan, ettei sinne tultaisi vasta 10 sek ennekuin sen pitäisi lähteä sieltä. Pasilasta on aina enemmän kyytiinnousijoita kuin milllän muulla välisemalla, ja siksi seisomiset siellä tuppavat venymään. Lisäksi kuumina kesäpäivinä vanhoissa Sm-junarungoissa joissa ei ole ilmastointia, ilma ei kierrä kunnolla jos juna köröttelee 50 km/h ja aurinko paahtaa esteettä sisään kun ajetaan korkealla ratapenkalla.

t. Rainer

Move on · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Rattivaunu sanoi:
Helsingin lähiliikenteessä osa junaryhmistä on luonteeltaan selkeästi toisenlaisia, vastaten lähinnä esim. Saksassa käytössä olevaa RE-junastandardia. Meillä varsinkin Y-, R- H- ja Z-junien voidaan katsoa kuuluvan tähän ryhmään. Niiden keskinopeus on toki täysin omaa luokkaansa, mutta nehän palvelevat muutenkin aivan omanlaisia tarpeita. Minun näkemykseni mukaan Porvoon suunnalla voisi olla hyvinkin kysyntää RE-tyypin junille, etäisyys Helsingistä on kuitenkin 50 km:n luokkaa.

Tätä juuri tarkoitan. Helsingin ja Porvoon välillä on niin harvaa asutusta, ettei useille väliasemille ole tarvetta. Junan nopeuden tulisi tällöin olla mahdollisimman suuri, jolloin lyhyt matka-aika houkuttelisi jättämään auton kotiin (tai liityntäparkkiin Porvooseen). Itä-Helsinkiin matkustaville sopisi lisäksi vaihtoyhteys metroon Söderkullassa tai Östersundomissa.

Porvoon tilanne on sama kuin Mäntsälässä, jossa nopeat ja harvoilla pysähdyksillä kulkevat junat ovat houkutelleet autoilijoita siirtymään joukkoliikenteeseen.

Jos junien vuoroväli olisi Z-junien tasoa, voitaisiin Porvoon rata hyvin rakentaa aluksi yksiraiteisena ja leventää myöhemmin mahdollisen HELIn toteutuessa. Sama pätee myös Lohjan suuntaan ja mahdolliseen ELSAan.

Kaid · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Siis mitä reittiä ajattelit että duoraitiovaunu lähestyisi idästä Helsingin keskustaa?

Kysymystä ei esitetty minulle, mutta vastaan siihen kuitenkin, kun tätä mahdollisuutta olen mielessäni pyöritellyt: Duoraitiovaunu voisi lähestyä Helsinkiä Porvoonväylän/Lahdenväylän käytävässä, hyödyntäen Kustaa Vaasan tiellä olemassaolevia kiskoja (pikaraitiotiellä voisi olla "asema" Jakomäessä, joka saataisiin näin raideliikenteen piiriin). Helsingin keskustan pään nopeuttamiseksi voitaisiin rakentaa Hermannin ranta-aluelle muusta liikenteestä eristetyt nopeat kiskot olemassaolevalle ratapohjalle ja tuoda pikaraitiotie keskustaan Sompasaaren ja Tervasaaren kautta. Perinteistä hidasratikkaa ei Helsingin päässä tässä mallissa olisi kuin aivan keskusta-alueella Kruunuhaassa.

Google mapsillä piirtämäni karttakuva kertonee enemmän kuin tuhat sanaa: http://maps.google.fi/maps/ms?hl=fi...d=114208932811469197270.00046db53c6da8d3cd541 (Porvoon pään linjaus on piirretty vähän sinnepäin, koska en varsinaisesti tunne kaupungin liikenneoloja).

Compact · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Minua on ihmetyttänyt tuo, että miksi Helsingin päärautatieaseman ja Pasilan välillä lähijunat köröttelevät 50-60 km/h aiheuttaen että keskinopeus noinkin pitkällä asemavälillä (3 km) on vaivaiset 36 km/h.

Se lienee sitä paljon puhuttua ja laajenevaa Ecodriveä.

Veturimiehen numerossa 3/2008 sivulta 18 alkaen on artikkeli taloudellisesta ajotavasta. Onpa tehty ajonuotteja mm. paikallisjunille (esim. Helsingin-Pasilan välille juuri tuo 50-60 km/h), että ei ajettaisi tuhlailevasti.

Körötellään siis ihan "luvan" mukaan.

R.Silfverberg · 2 Heinäkuu 2009

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Compact sanoi:
Se lienee sitä paljon puhuttua ja laajenevaa Ecodriveä.

Ja sitten kun juna joutuu kiihtymään 120 km/h vauhtiin Pasilasta Huopalahteen niin että mummot melkein tippuu penkiltä, että saadaan ecodraivaamisesta johtuuva myöhästyminen kiinni, niin tuhlataan se säästetty energia.

t. Rainer